2 kadencja, 67 posiedzenie, 1 dzień (13.12.1995)
9 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał:
1) w sprawie przeprowadzenia referendum (druk nr 1383),
2) o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego (druk nr 1407).
Poseł Mieczysław Czerniawski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pewnych fragmentach dyskusji toczymy niepotrzebny spór. Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym, przepraszam za to określenie, wprowadzić nieco porządku.
Szanowni państwo, referendum zarządzone z woli prezydenta, za zgodą Senatu, jest faktem. Podteksty, jakbyśmy od nowa chcieli wywołać temat referendum, myślę, że są bezzasadne. Referendum jest zarządzone na 18 lutego, właśnie z tego pierwszego źródła prawnego, którym dysponuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Zwraca się z jednym pytaniem. Źródło drugie to jest właśnie uchwała Sejmu odnośnie do przeprowadzenia tzw. referendum zwykłego, o co wnosi Unia Pracy i o co wnosi SLD. Różnimy się, SLD z Unią Pracy, tym, że w naszym referendum, panie pośle (akurat nie ma tu posła z BBWR czy z KPN), nie uzupełniamy pytania pana prezydenta, ani nie deformujemy, ani nie zastępujemy tego pytania. My suwerennie formułujemy 3 pytania, ale formułujemy je z pewną myślą logiczną, tak że wiążą się one bezpośrednio z ogólnym pytaniem zadanym przez pana prezydenta.
Jeżeli pan poseł Eysymontt mówi, że dla niego to pytanie jest jasne, a od razu dodaje, że widzi w nim podtekst, to ja nie chciałbym, idąc do urny, domyślać się, o jaki podtekst chodzi. Bo odpowiem, że jestem za uwłaszczeniem, ale muszę sobie zadać drugie pytanie: Jakie mają być - i o to pytamy - formy rozdysponowania majątku państwowego? I o to, być może nie do końca precyzyjnie, chcemy zwrócić się do społeczeństwa.
I wreszcie (później powrócę do naszych pytań) jest referendum, które ma największe znaczenie w pracy nad konstytucją. To jest właśnie referendum cząstkowe zarządzane przez Zgromadzenie Narodowe - przedkonstytucyjne referendum cząstkowe. Panie pośle Borowik, nie wiem, kto pana upoważnił, aby w tym momencie i w tej chwili w imieniu SLD oświadczyć całemu krajowi, że SLD jest przeciwko referendum cząstkowemu. Otóż oświadczam panu, jako pełniący obowiązki przewodniczącego klubu SLD, że jest to nieprawda, jest wręcz odwrotnie. Otóż informuję pana, że przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Włodzimierz Cimoszewicz na 20 grudnia zwołał posiedzenie Komisji Konstytucyjnej na temat wniosku o przeprowadzenie wstępnego referendum konstytucyjnego. Pragnę poinformować, że nasz klub ten wniosek poprze. I dlatego ja, jeżeli miałbym zwrócić się z propozycją zawarcia pewnego kompromisu właśnie z Unią Pracy, uważam, że pytania, proszę to zauważyć, które formułujecie w referendum zwykłym, nie mają dać żadnego do końca wiążącego rozwiązania, jeżeli chodzi o pracę nad konstytucją. Natomiast te pytania postawione w referendum cząstkowym są zobowiązujące i rozstrzygające przy pracy nad konstytucją. One mają charakter zapisów konstytucyjnych. Ale oczywiście taka będzie wola kolegów, klubu Unii Pracy. Ja natomiast raz jeszcze w imieniu SLD proponuję, abyśmy rozważyli właśnie taki problem. Nie wiem, głośno myślę, ale być może ze względu na koszty organizacyjne i materialne należałoby, o co apelował poseł Podkański, przesunąć w czasie referendum zarządzone na 18 lutego, aby odbyć w jednym dniu, za jedne pieniądze referendum zarządzone przez pana prezydenta, referendum, o którym ewentualnie zdecydujemy uchwałą Sejmu, i referendum cząstkowe przedkonstytucyjne. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izbie. Gdybyśmy poszli za tym tokiem myślenia, to sądzę, że pytania sformułowane w projekcie uchwały zgłoszonym przez Unię Pracy byłyby znakomitą propozycją do referendum cząstkowego.
Nie chcę się wdawać dalej w dywagacje prawne. Myślę, że, jak to proponował pan poseł Kamiński, eksperci prawni w trakcie prac w Komisji Ustawodawczej wypowiedzą się, czy mieliśmy prawo wyjść z takimi projektami uchwały - i Unia Pracy, i Sojusz Lewicy Demokratycznej. Sądzę, że tak, bo tak stanowi prawo.
I kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć ogólnie, nie wdając się w szczegóły. Być może pytania nie są doprecyzowane. Ale my nie pytamy, czy decyzja Trybunału Konstytucyjnego jest zasadna, czy nie. W swoim wystąpieniu w imieniu wnioskodawcy jednoznacznie powiedziałem, że Sejm potwierdził decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Proszę więc nie wmawiać nam, że tego nie wiemy, czy też szukamy jakichś innych rozwiązań, bliżej nie określonych. My pytamy, jak zadania Sejmu związane z tą decyzją, która kosztuje 65 bln zł, wypełnić do końca. Tu jest dylemat, panie pośle Bugaj, czy mają to być bony rekompensacyjne, czy staniemy przed koniecznością szukania pieniędzy w budżecie? Bo te zobowiązania wypełnić musimy. Czy więc majątku przeznaczonego do prywatyzacji, który szacujemy dzisiaj na 750 czy 800 bln starych złotych, nie przeznaczyć w części na wypełnienie tych zobowiązań? O to pytamy, a nie o to, czy mamy te zobowiązania wypełnić, bo musimy je wypełnić.
Nie chcę się odnosić do spraw dotyczących funduszy emerytalnych, choć myślę, że to pytanie jest również zasadne. Jeśli będą to decyzje negatywne, jak mówiłem w swoim wystąpieniu, być może pan poseł Borowik nie do końca...
(Poseł Wojciech Borowik: Ale kto ma wątpliwości?)
Mówił pan, że ma ogromne wątpliwości co do potrzeby postawienia tego pytania. Panie pośle, odpowiem panu... Ja panu nie przerywałem, raz tylko, kiedy zakwestionowałem pana wypowiedź, uważając, że mówi pan nieprawdę. Tak, staniemy przed dylematem, czy na te fundusze przeznaczyć część majątku państwowego i jaką? Czy jej wartość będzie się wyrażać kwotą, jeżeli mówimy już o złotówkach, bo to najbardziej przemawia do wyobraźni, 200 czy 300 bln zł? I wreszcie - to jest nasza myśl, z którą państwo nie musicie się zgadzać, w Unii Pracy w szczególności - to jest również ocena dotychczasowej polityki realizowanej przez rząd, jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe, jeżeli chodzi o kierunki uwłaszczania obywateli. Negatywne rezultaty nakazują nam, również jako Sejmowi, dokonać rewizji i głębokiej korekty tych kierunków.
Panie pośle Bugaj, myślę, że na pierwsze pytanie panu odpowiedziałem. Co do drugiego, rozumiem, że wymaga ono dyskusji teoretycznej, akademickiej, różne są bowiem formy własności. Zauważona przez pana różnica czy rozbieżność dwóch pojęć to nie jest rozbieżność, tylko użycie dwóch pojęć - majątku państwowego, a później przedsiębiorstw. Jak pan wie, jesteśmy w różnym stadium prywatyzacyjnym, w różnym też położeniu, jeżeli chodzi o procesy prywatyzacyjne, znajdują się przedsiębiorstwa, w tym także część majątku państwowego. Sądzę jednak, panie pośle, że jeszcze niejednokrotnie o niejedno będziemy się spierać na posiedzeniach komisji. Pozwoli pan, że i o to się wówczas pospieramy; nie chciałbym tym zaprzątać uwagi całej Izby.
Raz jeszcze podkreślam: tak rozumieliśmy ideę, z którą wychodzimy proponując projekt uchwały dotyczącej referendum, z tymi pytaniami czy na tym obszarze. Byłbym, oczywiście, zarozumiały, gdybym dzisiaj twierdził - jako przedstawiciel SLD - że możliwe są tylko te pytania i tylko w takim zakresie. Nie. Jeżeli w trakcie debaty i w trakcie prac w komisji pojawią się nowe pytania, podkreślałem to, dotyczące reprywatyzacji... Mógłbym i ja odwrócić pytanie, szanowni państwo, w kwestii oświaty. Praktycznie każdy biorący udział w referendum będzie chciał odpowiedzieć: chcę oświaty bezpłatnej, na najwyższym poziomie, z najlepszą kadrą nauczycielska, pedagogiczną. Czy jest to możliwe i realne? Odnoszę się jednak z szacunkiem do tego pytania, bo wiem, że cały system oświaty musi być poddany reformie i sprecyzowania wymaga, jaki będzie w tej kwestii kierunek działań parlamentu w najbliższym czasie.
Panie marszałku, raz jeszcze wnoszę o skierowanie projektu SLD do Komisji Ustawodawczej. Proszę również ponownie o zastosowanie takiej procedury w Komisji Ustawodawczej, aby drugie czytanie mogło się odbyć jeszcze w czasie obecnego posiedzenia Sejmu. Cząstkowe referendum przedkonstytucyjne winno się odbyć i za tym się opowiadamy. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia