2 kadencja, 98 posiedzenie, 2 dzień (23.01.1997)
9 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:
1) o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw,
2) Prawo o adwokaturze
(druki nr 289, 531 i 1956).
Poseł Stanisław Rogowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o zawodzie adwokata, o zawodzie radcy prawnego i w ogóle o funkcjonowaniu tych zawodów, musimy pamiętać o pewnych naczelnych wartościach, którym muszą być podporządkowane właśnie te zawody i ich wykonywanie.
Pierwsza sprawa, zdaniem klubu Unii Pracy, to jest przede wszystkim dobro klienta i zachowanie czy gwarancja jednego z najważniejszych praw obywatelskich, praw politycznych, jakie ma klient, mianowicie prawa do sądu. Trudno sobie wyobrazić realizację prawa do sądu, gdyby obywatel nie miał prawa do odpowiedniej pomocy prawnej, a więc dostępnej, na odpowiednim poziomie fachowym, dobrze zorganizowanej i opartej na właściwych regułach finansowych.
Drugim kryterium jest dobro wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości w państwie demokratycznym, przy zasadzie kontradykteryjności, nie może się obejść bez istnienia, bez funkcjonowania adwokatów, radców prawnych, czyli tych, którzy występują w imieniu stron, którzy przedstawiają niezawisłemu sądowi racje, na podstawie jakich ten sąd podejmuje swoje decyzje.
I dopiero trzecim kryterium, trzecim takim dobrem, jest interes grupy zawodowej czy też interesy grup zawodowych, w tym wypadku radców i adwokatów. Taka jest właściwa kolejność. Taka musi być właściwa kolejność nie tylko w tej dziedzinie, ale także we wszystkich dziedzinach, kiedy rozpatrujemy status zawodowy i udział danego zawodu właśnie w stosunkach ekonomicznych, prawnych w państwie, w którym ten zawód pełni swoją rolę, realizuje swoje kompetencje.
Wydaje się, że w trakcie wieloletnich prac nad tymi ustawami - bo przecież te prace przebiegały we wszystkich trzech kadencjach, jest to już siódmy rok, i, mam nadzieję, teraz zakończą się wreszcie powodzeniem, ustawy te zostaną uchwalone - we wszystkich trzech kadencjach rola i znaczenie tych trzech kryteriów, czyli tych trzech dóbr, były bardzo różnie rozumiane zarówno przez samych zainteresowanych, jak i czasami przez posłów. Stąd niekiedy trudności we właściwym wyważeniu różnego rodzaju akcentów i elementów, które generalnie składają się na status zawodowy radcy prawnego i adwokata.
Trzeba powiedzieć, że Sejm tej kadencji wziął tu pod uwagę interesy i stanowiska grupy zawodowej, a więc właściwie ten trzeci element, który wymieniłem, element, moim zdaniem, mimo wszystko nie najważniejszy, w sposób niespotykanie szeroki. Referował to już pan poseł sprawozdawca, wszyscy, którzy pracowaliśmy nad tym, wiemy, jak długie były obrady podkomisji, później połączonych komisji, jak często odwoływano się właśnie do przedstawicieli samorządów i pozwalano im prezentować swoje stanowisko, z jaką wreszcie cierpliwością podchodzono do kolejnych, negatywnych, niestety, prób porozumienia. I okazało się, że droga ta była właściwa, bo prawie że u krańca kadencji dochodzi do sytuacji, w której jest szansa uchwalenia tych ustaw. Dobrze, że tak się działo, bo rzeczywiście zarówno materia, którą reguluje ta ustawa, jak i płaszczyzna, na której działają te zawody, jak również same zawody mają charakter wysoce specyficzny, wiążą się w dużej mierze zarówno właśnie z tym dobrem wymiaru sprawiedliwości, jak i z interesem klienta - praktycznie rzecz biorąc są powszechne, wszechogarniające. Ale z drugiej strony muszę powiedzieć - i chciałbym, żeby korporacje zawodowe tutaj doszły do porozumienia, żeby nie tylko ich kierownictwa, ale także wszyscy szeregowi członkowie tych korporacji mieli tę świadomość - że w żadnym innym znanym mi przypadku, nawet w procedurach parlamentarnych europejskich, parlament tak długo nie wysłuchiwał z cierpliwością zdania korporacji i nie szukał tak długo porozumienia zamiast - mógł to przecież zrobić - zadziałać władczo i przegłosować takie czy inne rozwiązania. Zgadzam się, że takie rozwiązanie byłoby gorsze, ale jeszcze raz mówię: został tutaj podjęty kompromis, a kompromis w istocie rzeczy polega na rezygnacji stron z jakiegoś pryncypialnego stanowiska. Nie może być takiego kompromisu, że ktoś się zgadza na wszystko, a ktoś nie ustępuje ani na jotę ze swojego pierwotnego stanowiska.
Zwracam się w tej chwili do wszystkich przedstawicieli korporacji, może już niezadowolonych, i tych, którzy będą niezadowoleni z ostatecznego efektu: Jest to wynik poważnego, trudnego kompromisu, który właśnie polega na pewnej rezygnacji z otrzymania wszystkiego, co się chce osiągnąć.
W istocie rzeczy chodziło tutaj o uczynienie rzeczy pozornie prostej. Mianowicie wszyscy wiemy, że wprowadzenie odmienności zawodu radcy prawnego w powojennej historii naszego państwa wzięło się z pewnego zamierzonego zabiegu politycznego i ustrojowego, prawnoustrojowego - oddzielenia sfer stosunków, w których brały udział jednostki gospodarki uspołecznionej oraz nieuspołecznionej. Oczywiście brało się to z pryncypiów ustrojowych; chodziło tu o bardzo wyraźne rozdzielenie. Chodziło też o drugą rzecz, szczególnie w latach pięćdziesiątych - o to, aby osłabić adwokatów, korporację adwokacką, było to oczywiste. Adwokaci stanowili element, powiedzmy sobie, dopuszczony do procesu w państwie socjalizmu realnego, szczególnie w okresie stalinowskim, ale dopuszczony w swoiście pojmowany sposób, raczej jako pewien element dekoracyjny przecież, a nie jako element immanentny, który ma służyć wyjaśnieniu prawdy materialnej. Chodziło też o to, aby właśnie to niezależne środowisko odpowiednio osłabić i zmarginalizować, również poprzez stworzenie obok niego drugiego środowiska, które w zamierzeniu i w pewnych ustrojowych planach miało przejąć praktycznie rzecz biorąc główny nurt obsługi prawnej. Wedle zamierzeń ustrojowych właśnie jednostki gospodarki uspołecznionej miały być dominujące, a sfera prywatnoprawna miała być sprowadzana do niewielkiego tylko marginesu, coraz zresztą mniejszego. Skoro więc w 1989 r. zmienił się system prawnoustrojowy, system gospodarczy, konsekwencją powinien być również powrót do normalnego systemu jednolitości obsługi prawnej. Niestety, były tu pewne zaszłości historyczne i pewne fakty, które stanęły w poprzek temu zamierzeniu.
Muszę powiedzieć, że niektóre zaszłości mają charakter psychologiczny. Szczególnie korporacja adwokacka, przyzwyczajona z jednej strony do pewnego ograniczenia, ale z drugiej strony do pewnego monopolu właśnie, bardzo ciężko to przyjmowała - pamiętam to bardzo dokładnie, szczególnie z prac Sejmu X kadencji, kiedy miałem, trudno tak powiedzieć, przyjemność przewodniczenia pracom podkomisji dotyczącym tych dwóch ustaw - nie chciała jak gdyby dostrzec pewnych konieczności historycznych i ustrojowych. I sądzę, że niekiedy było dobrze tej korporacji właśnie ze swoiście pojętym monopolem. To oczywiście nie dotyczy wszystkich adwokatów, niemniej pewne zaszłości historyczne, które w tym momencie miały charakter i psychologiczny, i obrony własnych interesów, niekoniecznie zawsze dobrze pojmowanych, spowodowały, że ciężko było od razu przejść do pełnej unifikacji.
Jak sytuacja pokazuje, ciężko jest przejść i obecnie, i to też nie jest całkowita unifikacja. Zresztą uważam, że to, co teraz robimy, i co, mam nadzieję, doprowadzimy do końca, będzie tylko zamknięciem pewnego etapu, etapu tworzenia systemu przejściowego. I jeszcze raz powtarzam: szkoda, że nie stało się to w roku 1990 czy w roku 1991, a można było przy dozie dobrej woli i pewnym kompromisowym nastawieniu dojść do tego już w latach 1990-1991. To były lata, moim zdaniem, stracone. Myślę, że to jest dopiero początek drogi następnego etapu, który zresztą, moim zdaniem, sam rynek, samo życie, że tak powiem, wypracuje. Po prostu nie będzie uzasadnienia funkcjonowania dwóch zupełnie odrębnych korporacji w dziedzinie obsługi prawnej. Nasi następcy w kolejnych kadencjach, może już niedługo, będą znowu borykali się z tą kwestią i mam nadzieję, że już z mniejszymi oporami, aniżeli my obecnie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas mija i chcę zakończyć. Nie będę odnosił się do żadnych szczegółowych kwestii, z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, kompromis, który został wypracowany, zakłada, że wszystkie kluby, które uczestniczyły w pracach, poprą to. My również popieramy ten kompromis, popieramy te zapisy, aczkolwiek do niektórych klub Unii Pracy ma pewne zastrzeżenia. Nie będziemy jednak wnosić żadnych poprawek, mając na uwadze to, że ten kompromis jest naprawdę chwiejny i próba modyfikacji, próba poprawy tych zapisów mogłaby spowodować, że w ogóle nie dojdzie do kompromisu.
Sprawa druga. Nad różnymi konkretnymi sformułowaniami tak długo pracowano, tak je cyzelowano, że nawet jeśli można by było znaleźć lepsze rozwiązania redakcyjne, to jednak nie wydaje się to pożyteczne, aby teraz nad tym pracować.
Reasumując, klub Unii Pracy popiera i z zadowoleniem wita to, że obie korporacje doszły do pewnego porozumienia. Chciałbym też w imieniu klubu i własnym wyrazić uznanie panu ministrowi, który rzeczywiście odegrał dużą rolę w końcowej fazie prac, oraz kierownictwu obu korporacji. Jak już mówiłem, mam nadzieję, że będzie to początkiem drogi do poprawy działania ogromnie ważnej dla klientów - przede wszystkim dla klientów - i dla wszystkich obywateli sfery, jaką jest obsługa prawna, i że rzeczywiście również i w tej dziedzinie będziemy zdążać ku temu, ku czemu wszyscy chcemy zdążać, a więc ku stanowi pewnej normalności przyjętej w cywilizowanym świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia