2 kadencja, 59 posiedzenie, 2 dzień (14.09.1995)

9 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druk nr 1053).

Poseł Roman Nowicki:

    Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że rzeczywiście w kilku miejscach zapewne przesadziłem, proszę mi wybaczyć, jeżeli kogoś uraziłem. Może z tego warto jakieś wnioski wyciągnąć na przyszłość, ale nie miałem takiej intencji, żeby kogokolwiek urazić, raczej chciałem zwrócić uwagę na konieczność bardzo wnikliwego procedowania spraw, które mają związek z budżetem i pieniędzmi. Tak więc przepraszam, jeżeli rzeczywiście - jak pan marszałek słusznie powiedział - w kilku momentach byłem w swoich wypowiedziach na niebezpiecznej granicy. Ponieważ mam teraz kilka minut więcej, nie będę więc już ulegał jakimś specjalnym emocjom.

    Chciałbym państwu przekazać informacje na temat pewnej filozofii; dlaczego właściwie forsujemy taki pogląd, żeby się zderzyły opcje i żeby wybrać możliwie najlepszą. Po prostu popełniliśmy wiele błędów, jest wiele zastrzeżeń do różnego typu inicjatyw z przeszłości i musimy bardzo uważać. Dlatego zachęcam, żeby tego głosu uważnie wysłuchać.

    Otóż, po pierwsze, chciałem podać pewną ciekawostkę. Jak się okazało ostatnio, historia kas mieszkaniowych ma tysiące lat. Pojechała ekipa zawrzeć umowę z Chinami na wprowadzenie systemu kas niemieckich i Chińczycy podczas pertraktacji poinformowali, że już przed narodzeniem Chrystusa takie kasy w Chinach istniały i one się nazywały - przytoczę wam, bo to jest takie określenie czysto chińskie: Pożycz i z powrotem zobacz swoje pieniądze. Jest to bardzo ładny skrót, mniej więcej o to chodzi do dziś. Te kasy w Chinach zresztą też powstają.

    Po drugie, chciałbym państwu powiedzieć, jaka jest generalna zasada funkcjonowania kas, czyli o co chodzi w tej sprawie. Jest to układ samopomocowy ludzi niebogatych. Ogólna zasada, która dotyczy wszystkich kas, również tych, które ja przedstawiłem, polega na tym, że wkłada się do kasy swoje pieniądze na stosunkowo niski procent i po jakimś czasie oszczędzania wyjmuje się z tej kasy kredyt też stosunkowo nisko oprocentowany. Różnica pomiędzy projektem, który ja państwu przedkładam, a projektem rządowym polega na tym, że w kasach europejskich, które funkcjonują w wielu krajach przez wiele lat, wypracowano system, zgodnie z którym wkłady są stałe. Inaczej mówiąc, klient, zawierając umowę w kasie, wie, jaki kredyt dostanie za kilka lat. Nie zależy to od inflacji czy zaburzeń, jakie mogą powstać w bankach. Po prostu jest to stałe. Klient wie, że będzie oszczędzał na 3%, taka norma jest przyjęta, i wie, że dostanie pożyczkę na 5%.

    Bardzo słusznie pan profesor Biliński, i nie tylko on, zwraca uwagę na zagadnienie, czy operacja ta jest możliwa przy wysokiej inflacji. Chciałem państwu powiedzieć, że tak chętnie przytaczany przykład kas niemieckich i kas czeskich i słowackich wymaga pewnego uzupełnienia. Otóż w tych kasach wprowadzano zasadę 3,5% czy 3,6% przy stosunkowo wysokiej inflacji. Tam również były takie dyskusje, jak w parlamencie polskim, ale doszli do wniosku, że można. W momencie wprowadzania kas mieszkaniowych inflacja w Czechach wynosiła 17%, a w Słowacji - 25%, i w obydwu tych kasach zastosowano wariant systemu niemieckiego.

    Chciałbym też państwu wyjaśnić - bo jesteśmy jednak ciągle uczuleni na kapitały zagraniczne - że mówiąc o systemie niemieckim, w żadnym przypadku i w żadnym miejscu nie będę mówił o kapitale niemieckim. Mówię o systemie otwartym na kapitał. Różnica w tych dwóch podejściach polega na tym, że ja i moi koledzy reprezentujemy pogląd, iż kasy powinny być otwarte na kapitał. Np. w Słowacji i w Czechach ustanawiano zasady, zgodnie z którymi kapitały obce muszą być w mniejszości. Oni uważali, że sami nie podołają utworzyć tych kas i zaproponowali: My mamy większość (Czesi, Słowacy), inni, proszę bardzo, mogą wejść, zasilić, mamy biedę, ale będą mieli mniejszość.

    W komisjach możemy ustalić bardzo różne warianty. Gdyby się nam ktoś bardzo nie podobał, możemy go chyba imiennie wykluczyć. Dlatego nie uzależniajmy swojego stosunku do tej kwestii od spraw kapitałowych i pieniężnych, bo to można różnie rozwiązać.

    Muszę powiedzieć, tak na marginesie tych kapitałowych rozwiązań, że w systemie, który proponuje rząd, jest np. problem banków spółdzielczych. Zgłosiły się do mnie banki spółdzielcze, które też chcą mieć takie kasy. Zgłosiły się inne grupy kapitałowe - nie przesądzajmy dzisiaj, czy są one uczciwe czy nie, ja tego nie wiem - one również chciałyby swoje pieniądze włożyć w ten układ, zamiast lokować je gdzie indziej.

    Dochodzimy, proszę państwa, do sprawy zysku. Naprawdę uważam, że aby tworzyć zdrowe mechanizmy rynkowe i bankowe, a takim mechanizmem jest kasa mieszkaniowa, to nie wolno zapominać o tym, że tu musi być wmontowany zysk, że to trzeba po prostu uczciwie rozpatrzyć. Ja nigdy bym nie stworzył takiego systemu...

    Przepraszam, jestem trochę podenerwowany i zrobiłem kilka błędów. Muszę się skupić, mówić uważnie.

    Otóż, proszę państwa - zysk. W sytuacji rynkowej naprawdę trzeba unikać rozwiązań, które klajstrują jakąś sprawę. Nie wierzę w to, żeby banki polskie, które często przeżywają biedę, zgodziły się wyłożyć pieniądze, które odzyskają za dwa, trzy lata i to - gdyby to było uczciwie prowadzone - bez zysku. Różne rzeczy by się wtedy działy - albo zechcą to odzyskać w formie wysokich, dodatkowych kosztów, albo w jakiś inny sposób. W związku z tym ja wolę mechanizmy, które są łatwo sprawdzalne.

    W kasach typu zachodniego, w innych krajach zastosowano prostą zasadę. Powiedziano tak: musi być zysk, bo przecież inaczej kapitalista nie wyłoży kapitału. Jednak ten zysk jest ściśle reglamentowany. Zyskiem są dwie pozycje. Po pierwsze, jest to różnica między oprocentowaniem mojego wkładu do kasy a kredytem, czyli te 2%. Zyskiem może też być ustawowo dozwolona operacja pieniędzmi, bardzo bezpieczna. Pieniądze mogą być kierowane np. na obligacje państwowe, czy inne tego typu układy. I wtedy dla tego, który oszczędza, różnica z zysku, pomiędzy tym, co musi odłożyć, te 3%, a tym, co jest dodatkowo, może być zyskiem.

    Chciałbym państwu powiedzieć, że sprawdziłem to - wysłałem prawnika za granicę, rozmawiałem z różnymi ekspertami, którzy pracowali wcześniej także na rzecz pani minister - okazuje się, że w ten sposób odzyskuje się swoje pieniądze w tak zorganizowanych kasach po kilku latach. Zyski, które są osiągalne po potrąceniu kosztów własnych, są rzędu 1%, może trochę mniejsze. To jest do sprawdzenia, bo są na ten temat dokumenty. To są duże zyski, bo ten 1% dotyczy bardzo dużych pieniędzy. Ten 1% lub mniej: 0,8 czy 0,4% - takie są mniej więcej zyski. To wszystko jest wymierzalne i to funkcjonuje, stwarza pewien system bezpieczeństwa dla ludzi, którzy oszczędzają.

    Często się mówi przy tej okazji o gwarancjach. Jak państwo zwróciliście uwagę, mówi się tak: państwo da gwarancje, jeśli to będą polskie kasy, i bank da gwarancję. Nie chciałbym zagłębiać się w drugi temat, bardzo groźny, ale przecież pamiętamy różnego typu gwarancje państwowe i bankowe, które - przy pewnych kłopotach, jakie wynikły - były mało skuteczne. W związku z tym w kasach, które proponujemy, gwarancja jest traktowana jako gwarancja kapitałowa, a to znaczy, że aby uruchomić w Polsce kasę kapitałową, otwartą na różne inicjatywy, trzeba złożyć w polskim banku odpowiednie pieniądze, które stanowią zabezpieczenie na cały czas, dopóki funkcjonuje ta kasa. I te pieniądze są dla mnie lepszą gwarancją niż ogólna obietnica gwarancji państwa i banku. Jest to konkretna gwarancja i po prostu lepsza. A więc nieprawdą jest, że te systemy, o których mówię, nie mają swojej gwarancji. Mają ją i jest ona bardzo realna i skuteczna.

    Zastanawialiśmy się, jaką kwotę wstawić w przepisach. Zaproponowaliśmy 5 mln ECU. Na posiedzeniu komisji możemy się zastanowić, bo moim zdaniem to jest duża kwota - 5 mln ECU. Może ktoś będzie uważał, że za mała. Możemy o tym podyskutować. Ale jest taka gwarancja przewidziana w kasach, które my proponujemy.

    Chciałbym przerwać na chwilę ten wątek, wracając na minutę jeszcze do sytuacji tych kas w Europie, i powiedzieć państwu, jak działają one w systemie niemieckim. (Nie mówię o kapitale niemieckim, możemy go w ogóle nie wpuścić.) Jak one działają? Gdzie działają, jak duży to jest problem?

    Zacznę od czasów przedwojennych. Może państwo wiecie - a na pewno wielu z was wie, jeśli się przygotowywało do tego tematu, że przed wojną w Polsce funkcjonowały kasy mieszkaniowe. Było ich dużo. Było też wiele awantur, dużo bankructw i jeśli nawet sięgamy często do tamtych czasów, do tego tematu nie powinniśmy sięgać. Ale powiem wam jako ciekawostkę - ona jest do sprawdzenia - że z tych licznych kas przetrwały dwie, które były zmontowane w systemie niemieckim, takim mniej więcej, jaki proponujemy, z pewnymi modyfikacjami. One się obroniły. Jak chcecie, to sprawdźcie, to jest przecież fakt.

    Dzisiaj w Niemczech funkcjonuje 35 tego typu kas, podobnych do tego, co my proponujemy. Tych 35 kas niemieckich prowadzi ok. 30 mln rachunków obywateli. Kasy niemieckie (ta samopomoc wewnętrzna, która tam funkcjonuje, i w innych krajach zresztą też) wybudowały chyba od 1950 r. - mogę się mylić o rok czy dwa, bo mówię z pamięci - 11 mln mieszkań. Udział kas mieszkaniowych w Niemczech w ogólnych nakładach na budownictwo mieszkaniowe wynosi ok. 40%. Jest to poważne zasilenie dla państwa, poważne wzmocnienie inicjatyw państwowych w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego. Dlatego, kiedy zaczynałem swoje wystąpienie w dyskusji, zwróciłem się do kolegi z BBWR, żeby z powodu naszego sporu nie stracić kas w ogóle. Nie wolno ich stracić, bo to jest pewna szansa.

    Jak jest w innych krajach? W Austrii dzisiaj działają 4 kasy, w Słowacji - 2, w Czechach - 6, w Luksemburgu - 1. Francja jest obsługiwana przez kasy niemieckie, Francuzi uznali, że nie ma po co u nich uruchamiać tych kas. W Europie oszczędza w tym systemie ok. 40 mln ludzi. I my chcemy dobić do tych kas, czy w systemie rządowym, czy w poselskim. Podkreślam tylko, że to jest sprawa znana na świecie od wielu lat. Bardzo wiele krajów rozwiązuje swoje problemy mieszkaniowe przy pomocy takich kas.

    Jeszcze kilka uwag związanych z kasami. Ulgi i dopłaty. Projekt, który państwu przedłożyłem, jest niewygodny dla Ministerstwa Finansów, ale jest chyba znacznie lepszy niż to, co proponuje rząd. Tak mi się wydaje.

    Proszę państwa, nieprawda, że kasy nie kosztują. I wersja rządowa kosztuje, i wersja, którą ja proponuję, kosztuje, i w ogóle wszystkie kasy mieszkaniowe wiążą się z dopłatą z budżetu państwa. Nie ma innej zasady.

    Pokazaliśmy w naszych wyliczeniach bardzo niekorzystny wskaźnik dopłat - 40%, ale jak pan Jankowski - którego tu w tej chwili nie ma - dobrze wie, to może się zmienić w trakcie rozmów w komisji. Myśmy powiedzieli, że budżet dopłaca 40%. Tak strzeliliśmy, bo wcześniej były robione symulacje. Prawda jest taka, że obowiązuje ogólna zasada, która się przyjęła na świecie i którą w Polsce można zastosować, żeby obywatel oszczędzający na mieszkanie nie tracił. Dopłaca mu się mniej więcej różnicę pomiędzy oprocentowaniem jego wkładów a inflacją. Jeżeli dzisiaj w Polsce inflacja wynosi 25%, a moje wkłady w kasie mieszkaniowej będą oprocentowane na 3%, to państwo, żeby mnie zachęcić do oszczędzania, dopłaca różnicę, czyli 22%, nie 40%. Zresztą jakaś zasada może być przyjęta. W wypadku projektu rządowego, a także w wypadku naszego projektu będziemy ważyli wielkość kwot, które należy odpisać od podatku albo przeznaczyć na system kas, który ja proponuję.

    Powiedziałem o chichocie ministra Modzelewskiego i teraz wyjaśnię państwu, na czym to polega. Otóż wersja rządowa jest bardzo korzystna z punktu widzenia ministra finansów - głównie z takiego powodu, że minister finansów będzie obracał pieniędzmi, które się należą z tytułu ulg, jeszcze przez cztery miesiące. Przyjęcie naszej wersji powoduje, że te pieniądze on musi wpłacić do końca roku na konto imienne chronione w kasie mieszkaniowej. Tymczasem jeśli przyzna ulgę, cztery miesiące można jeszcze na to poczekać. W tym czasie obraca on ogromnymi pieniędzmi, jeżeli się zdecydował pomóc kasom mieszkaniowym w jakimkolwiek systemie. Minister zawsze będzie wolał projekt rządowy, to zrozumiałe. Ale dopłacić trzeba i tu, i tu. Nieprawdą jest, że projekt poselski jest droższy, bo tu trzeba dopłacić, a tam nie trzeba. Tu i tu pójdą te same pieniądze. O pieniądzach, o wyliczeniach, będę jeszcze mówił. To był punkt widzenia rządu.

    Popatrzmy na to pod kątem kasy mieszkaniowej i problemu, o który od lat walczy pan Biliński. Jak to wygląda z naszego punktu widzenia, interesu, który dzisiaj reprezentujemy? Otóż jeżeli jest wpłata na moje konto tych samych mniej więcej pieniędzy, to na przykład moje wpłaty w kasie rosną ze 100 mln zł., które zaoszczędziłem dla równego rachunku w tym roku, np. do 120 mln zł. na moim imiennym rachunku. Kasa wzbogaca się co roku o 20%, niech to będzie i 15%, nie spierajmy się, mówimy o zasadach. Z punktu widzenia interesów budownictwa jest to ulga zawierająca taki mechanizm: Idę w kwietniu rozliczać się do fiskusa. Fiskus mówi mi tak: ˝Proszę pana, jest pan winien nam w ramach swoich podatków 60 mln zł, ale ponieważ pan w kasie mieszkaniowej zgromadził znowu te same 100 mln zł, to my panu odliczymy 40 mln zł. Nie płaci pan 60 mln zł, płaci pan 40 mln zł. Proszę zwrócić uwagę na te same 20 mln zł po każdej stronie. Mam biedę, jak się rozliczam z fiskusem. Każdy normalny człowiek, a dla niebogatych ludzi robione są te kasy, ma kłopoty przy rozliczaniu się z fiskusem. Nie ma takiej możliwości, żeby wziął on jeszcze 20 mln zł, bo ich nie ma. Nie zaniesie tych pieniędzy do kasy, nie wpłaci. A więc z punktu widzenia interesów budownictwa, jeżeli udałoby się w ogóle ministra finansów przekonać do tej idei, bardzo dobre byłoby rozwiązanie, które ja proponuję. Jest to kłopotliwe dla ministra finansów, chociaż to te same pieniądze. Ale z punktu widzenia interesów kas budowlanych jest to jedynie rozwiązanie, które przyspiesza całą sprawę.

    I teraz wrócę na chwilę, bo jesteśmy przy tym temacie, do tego, co się przeciwstawia kasom w projekcie poselskim, co też mówi resort. Otóż resort przyjął zasadę w swoim projekcie, że jeżeli zaoszczędzę przez określony okres pieniądze konieczne, zawarte w umowie, przeznaczone na mieszkanie, to w systemie rządowym dostanę dopłatę 150%. Pozornie to wygląda bardzo frapująco, gdyż Nowicki i jego przyjaciele posłowie proponują tylko 100%. Z czego to wynika? Po pierwsze, 150% w systemie rządowym i 100%, które proponuje Nowicki, to jest prawie tyle samo. Powiem dlaczego: jeżeli zasada wpłacania pieniędzy na moje konto przez budżet państwa będzie utrzymana, to ja na koncie będę miał więcej pieniędzy i 100% od tego, to będzie mniej więcej tyle (troszeczkę mniej), ile się proponuje w wersji rządowej.

    Chciałbym państwu natomiast powiedzieć, co powoduje koncepcja rządowa (może będzie jeszcze okazja nad tym się zastanowić). Gdyby przeszła koncepcja rządowa, możliwa jest utrata płynności w dłuższym czasie. Żeby wypłacać 150%, więcej ludzi musi oszczędzać na tego, który dostanie kredyt. To jest mechanizm, w kasie są tylko pieniądze tych, którzy wpłacają. W związku z tym utrata płynności kas rządowych jest ewidentna w wypadku pozostawienia takiego wskaźnika. Być może dojdziemy do wniosku, żeby ulepszyć w tym punkcie propozycję rządową, bo po prostu bardzo szybko wpadniemy w układ utraty płynności, w symulacji porównywalnej. Zrobiliśmy symulację, przyjmując taki punkt widzenia. Różnice w szacunkach polegały na tym, że pani Herbstowa zakładała 20 tys. kredytów rocznie, myśmy zakładali 600 tys. kredytów rocznie. Dla 20 tys. kredytów nie warto tworzyć kasy, bo te kasy mają zupełnie inne znaczenie. Przez dwa lata w Czechach i Słowacji powstało 1200 tys. rachunków. Biorąc pod uwagę proporcje ludnościowe, w Polsce wkrótce powinno być tych rachunków ok. kilku milionów, trzeba się z taką sytuacją obywatel - liczyć. Otóż założyliśmy, że po dojściu do pełnej zdolności płatniczej kas rządowych i kas poselskich wypłacamy mniej więcej takie same pieniądze. Okazuje się, że przy tym systemie i przy 150%, które proponują autorzy projektu rządowego, utrata płynności nastąpi dokładnie po 8 latach. To jest czysta matematyka i to można wyliczyć. Co to znaczy? To znaczy, że nie będzie pieniędzy na wypłacanie kredytów, co do których się zobowiązaliśmy. Trzeba będzie oczywiście wziąć kredyt w funduszu mieszkaniowym, ale trzeba będzie go spłacić, czyli wpadniemy w groźną spiralę. Do tego rachunku warto byłoby zasiąść jeszcze raz i zastanowić się, czy nie dałoby się zrobić również w wersji rządowej jakichś zabiegów, aby nie planować niepłynności kas, bo to jest groźna operacja.

    W systemie, który ja i moi koledzy posłowie państwu proponujemy, w ogóle nie ma mowy o utracie płynności, abowiem na Zachodzie we wszystkich kasach, które funkcjonują w opisanych przeze mnie systemach (kasy niemieckie od 63 lat), nie ma mowy o niepłynności, bo po prostu ten system by nie istniał. Tam jest kapitał prywatny i tam w ogóle się nie dopuszcza do finansowania z funduszu mieszkaniowego. Nie ma takiej instytucji, to jest niemożliwe. To może być w socjalizmie, to może być w układzie, który tu proponujemy, ale czy nie można by było wycofać się z tej sprawy w jakichś sposób, żeby przynajmniej zniwelować teoretyczną możliwość niepłynności kas rządowych? Jeżeli projekt, który reprezentuję, nie przejdzie, to jestem bardzo zainteresowany, żeby trochę podpowiedzieć i być może coś ulepszyć w projekcie rządowym.

    Chciałbym państwu na koniec powiedzieć o kosztach kas. Tego nie ma w projekcie rządowym, nad tym ubolewałem, warto by było do tego wrócić. Nie ma możliwości założenia kas mieszkaniowych za darmo. W ogóle przestańmy myśleć w kategoriach nie z tej formacji. Po prostu nie ma takiej możliwości. Nieprawda, że banki, które wezmą kasy, zrobią to za darmo. W razie niegospodarności niektórych banków i chęci jak najdłuższego obracania moimi pieniędzmi, proszę zwrócić uwagę, że powstanie pewien syndrom, jeżeli chodzi o banki. Banki w pewnym momencie - jakbyśmy siedli, tobyśmy sobie spokojnie o tym porozmawiali - przestają być zainteresowane tym, żeby w ogóle wypłacać kredyty. Bankowi bardzo się opłaca mieć te pieniądze, dobrze je lokować, na tym interesie być może zarabiać. Te pieniądze same w sobie stanowią interes dla banków. Natomiast w kasach zachodnich jest tak, że kapitalista zarabia od wypłaconych kredytów, bo jest te 2%, oczywiście po pewnym czasie. Czyli inaczej mówiąc, kapitalista ma tam wkomponowany zysk z różnicy. Dlatego należałoby się zastanowić, czy czegoś w tej sprawie nie dokonać. Nie wierzę, że tych kosztów nie będzie.

    Jest taka słynna sprawa, którą się jak gdyby daje na pożarcie ludziom, którzy nie czytali tych dokumentów. Mówi się tak: przecież banki mają swoje okienka, to powinno być znacznie taniej. Proszę państwa, po pierwsze to jest nieprawda. Banki te sprawy wliczą jako koszty, bo za darmo swoich okienek nie udostępnią. Natomiast w kasach systemu, który proponujemy, jest tak, że te okienka byłyby wynajęte. Oczywiście nikt nie byłby głupcem, żeby tworzyć swoje własne okienka - wynajmie je w bankach.

    Na koniec chciałbym pokazać na przykładzie kas, które proponuję, wieczny problem, poruszany tu przez panią poseł Ziółkowską i posłów Unii Pracy. To są bardzo istotne zastrzeżenia utrudniające dojście do kompromisu. Otóż, mówi się w ten sposób: budżet biedny, a tu znowu planujemy jakieś dopłaty do kas - przecież to nie ma sensu. Proszę państwa, przecież nie jestem człowiekiem, który myśli, że zjadł wszystkie rozumy, sam wielu spraw do końca nie rozumiem i nie wszystko wiem. Ale myślę sobie w taki prosty sposób - skoro powstały kasy w Czechach, Słowacji i wielu innych krajach, to albo ci przykładowi Czesi i Słowacy powariowali, że robią te kasy, bo przecież dopłacają, budżet dopłaca, albo też mają oni rację. Może to jest interes. Przecież nikt nie chce wydawać pieniędzy z budżetu za darmo.

    Chciałbym powiedzieć państwu, w czym jest interes. To dotyczy zarówno projektu rządowego, jak i tego, który przedstawiłem. To jest wspólna sprawa. Interes polega na tym, że w pierwszych trzech latach - to jest sprawa trochę delikatna - państwo zdejmuje duże pieniądze z rynku, osłabia naciski inflacyjne, wycofuje gorący pieniądz, który z reguły idzie na konsumpcję. To nie są pieniądze ludzi bogatych, one nie idą na inwestycje i inne rzeczy. Te pieniądze, jeżeli nie mam perspektyw, to przejadam, bo w ogóle ciągle mi czegoś brakuje. Czyli państwo jest zainteresowane przez te pierwsze dwa, trzy lata tym, żeby zdjąć te pieniądze. Dlatego te kraje chętnie dopłacają. Bilans, jaki jest robiony, wykazuje, że to się po prostu opłaca. Te pierwsze dwa lata nawet się opłacają. Jeśli powiedziałbym państwu, jakie są zyski po tych kilku latach, jak ten pieniądz wchodzi na rynek i zaczyna pracować na budownictwo, tobyście się państwo naprawdę zdziwili.

    Jeszcze raz podkreślam - to, co mówię w tej chwili, dotyczy projektu rządowego i tego, który ja przedstawiłem, albowiem obydwa projekty generują tani kredyt. Inaczej mówiąc, na rynku pojawia się masa pieniędzy, która jest ściśle ukierunkowana na budownictwo, na remonty itd., ale nie na konsumpcję. Ten kredyt nie po to był zbierany. To nie jest przypadkowy pieniądz bez kontroli. Obliczyliśmy, co się wydarzy, o czym mówiłem wczoraj i dzisiaj rano. (To jest w ciągu tych dwóch dni moje ósme wystąpienie, w siódmym był kryzys, a teraz wracam powolutku do normy.) Otóż wtedy, proszę państwa, zaczyna się dziać bardzo dobrze, będzie się tak dziać prawdopodobnie analogicznie w obydwu systemach, przy tych - moim zdaniem - dosyć istotnych wadach projektu rządowego; ale tu, jeżeli chodzi o pieniądze, to nie będziemy daleko. Posłużę się jednak przykładem kas w systemach zachodnich, konkretnie w niemieckim.

    Otóż w pierwszym roku funkcjonowania tych kas, przy założeniu, że powstanie 600 tys. rachunków, budżet musiałby dopłacić 3 bln zł. To jest koszt utworzenia kasy w systemie niemieckim, być może będzie podobny i tam, ale chcę ustalić, czy budżet zyskuje, czy nie zyskuje 3 bln zł. Czy to jest dużo, czy mało? Mówił dzisiaj pan Modzelewski, że w ogóle wydajemy 60 bln zł - operuję tu starymi złotymi, bo tak jest łatwiej, mamy tutaj pewną wyobraźnię. Zwracam uwagę, że wedle tego, co on mówił, to w większości wydajemy na nie trafione poprzednie koncepcje i decyzje - ciągle coś tam wyrównujemy, do czegoś dopłacamy, nie ma z tego żadnych nowych inwestycji, pieniądze nie pracują. Na tle tego, co się wydaje z budżetu - 60 bln zł na budownictwo, jak nam tłumaczył pan Modzelewski - 3 bln zł to jest niewiele, a przy tym te 3 bln zł po raz pierwszy dają szansę zapracowania na inne cele w budżecie, czyli nie bójmy się tych 3 bln zł.

    Co się dzieje w drugim roku? W drugim roku budżet musi dopłacić 6 bln zł, w trzecim roku 7 bln, z tym że w każdym roku zawiera się 600 tys. nowych umów, czyli w trzecim roku jest ich już 1800 tys. Dopłacanie kończy się już w trzecim roku, a w czwartym roku pojawia się pierwszy zysk. Następne lata - nadwyżka zysku w budżecie nad wydatkami jest bardzo duża, nie będę nudził tymi cyframi, przedstawię je w komisji, to może być wykorzystane po obydwu stronach, zyski są bardzo wysokie.

    Opłaca się w takim razie przyjąć taki model kasy, który będzie dobrze funkcjonował. Proszę państwa, kiedy doszło do sprawy kas, byłem zdumiony, że w projekcie rządowym udało się uzgodnić tę sprawę. Byłem zdumiony dlatego, że nie bardzo sobie zdawałem sprawę, dlaczego przystał na to minister finansów, który kłóci się z nami o każdy podatek, o każdą złotówkę. Mogło to wynikać oczywiście ze świadomości Ministerstwa Finansów tego, o czym mówiliśmy wczoraj, dzisiaj, co mówił pan Bugaj i inni: że dwa układy dla budownictwa nie funkcjonują - ulga remontowa i ulga w VAT nie stanowią dostatecznej stymulacji. Może nastąpiło jakieś olśnienie i może doszli do wniosku, że warto wmontować kasy mieszkaniowe i może się zastanowić, żeby na te 3 lata coś zrobić, może uruchomić dodatkowo tani kredyt, bo 3 lata mamy puste, ciągle nie mówimy o tym, co dzisiaj i jutro - i to będzie już wtedy wszystko, to będzie kompleks polityki na rzecz budownictwa mieszkaniowego. Być może tak, ale miałem też takie przekonanie i martwiłem się, że pan minister Modzelewski, popatrzywszy na te mechanizmy, nabrał przekonania - może nie on personalnie ale, powiedzmy, nabrało go ministerstwo - że to nie ruszy, że pewne mechanizmy nierynkowe, może pewne błędy, które tam istnieją, spowodują, że on obieca, ale to i tak nie ruszy. Zacząłem obawiać się tego, czy nie jest tu prowadzona taka właśnie przewrotna polityka. Ale miejmy nadzieję, że mamy tu do czynienia z dobrymi intencjami, i w takim razie powinniśmy szybko dążyć do utworzenia tych kas.

    Teraz już tylko w dużym skrócie chciałbym to szerzej przedstawić, żebyście państwo wiedzieli, że napracowaliśmy się nad tą sprawą i też dużo myśleliśmy. Chcę powiedzieć o dwóch, trzech sprawach. Otóż tak: kasy, które proponujemy, dają pewną możliwość konkurencji. Bardzo to ważna sprawa, chciałbym powiedzieć, że też się obawiam, że pozostawienie tych struktur w takim trochę monopolistycznym systemie - on nie jest naprawdę taki klasycznie monopolistyczny, nie ma uprawnień (jeden bank, są pewne możliwości szerszego działania) - może stworzyć w pewnym momencie zagrożenie w postaci swoistego samozadowolenia: nie muszę udzielać kredytów, mogę obracać pieniędzmi. Wolałbym, żeby system był otwarty. I taki proponujemy. Tzn. taki system, który daje możność tworzenia różnych kas, przy odpowiednich zabezpieczeniach kapitałowych.

    Na koniec chciałbym powiedzieć, że są dwie możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy. Złożyłem wniosek mniejszości w sprawie wyodrębnienia kas z projektu pani minister Blidy z całkowitym wewnętrznym przekonaniem, że to nie popsuje trudu, który został podjęty. Złożyłem go dlatego - tak mi się wydaje, być może nie mam racji - że wyodrębnienie kas mieszkaniowych w instytucje par excellence bankowe jest wskazane, stwarza poczucie bezpieczeństwa, stwarza hamulce dla dowolnego używania pieniędzy (moich), a jednocześnie mieści się w systemie, który pani minister zaproponowała, tzn. mogą tam obok funkcjonować w ramach innej ustawy również fundusze mieszkaniowe i TBS. Wydawało mi się, że takie połączenie jest możliwe. Dzisiaj też tak sądzę. Gdyby jednak ten wniosek mniejszości nie został przyjęty, bo jest wszelkie prawdopodobieństwo, że on zostanie przegłosowany negatywnie, dlatego że posłowie obawiają się, że za bardzo byśmy ryzykowali. Rząd mógłby się z czegoś wycofać itd. Tak więc ten wniosek może przepaść. Prosiłbym jednak panie posłanki i panów posłów, żebyśmy nie uciekali automatycznie od projektu poselskiego. Chcę powiedzieć, że właściwie te moje dzisiejsze emocje były spowodowane tym, że nie dano szans projektowi poselskiemu, uznając, że jak przejdą propozycje rządowe, to już nie ma miejsca dla poselskich. Wydaje mi się, że po pewnych dyskusjach w komisjach te dwa projekty mogłyby ze sobą współgrać. Tzn. jest projekt rządowy, są kasy w tym systemie, są gwarancje państwowe i bankowe dla tego systemu. I on ma spełniać pewną rolę. I jest projekt poselski, który proponuje zupełnie inne podejście, ale uzupełnia pewne sprawy, tzn. mówi, że jeżeli ktoś będzie miał kapitał, jeżeli będą gwarancje, jeżeli to będzie polski kapitał, to proszę bardzo, jeżeli ktoś się chce dołączyć i przyjść z kapitałem do Polski czy z technologią, to proszę bardzo. Nie mówimy dzisiaj o know-how w tej sprawie. Technologia robienia takich kas to jest sztuka, proszę państwa. Nie powinniśmy się tego uczyć od początku. Może więc jest miejsce dla dwóch opcji. Dlatego prosiłbym bardzo, żebyście państwo poświęcili trochę uwagi projektowi poselskiemu, żebyście nie odrzucali go w pierwszym podejściu, jako pewną rekompensatę za to przedłużenie; może on będzie dobrym uzupełnieniem, ponieważ dopłaty, jakie rząd będzie z tego tytułu czynił, nie muszą wzrosnąć. Można określić ich granice, bo nie może być inaczej, ale tutaj specjalnej konkurencji nie powinno być. Dajmy pewną szansę, żeby projekt poselski przegrał w drugim czytaniu, a nie na starcie, bo może sobie wyjaśnimy wiele ciekawych spraw w tym momencie.

    I już zupełnie na koniec chciałbym powiedzieć o zyskach. Niektórzy koledzy boleją nad problemem zysków, że trafią one za granicę. Nie można w takich kategoriach rozumować, przecież nikt nie zainwestuje, jeśli nie będzie miał z tego zysku. Przecież wszystkie kapitały obce, które pracują w Polsce, mają swoje zyski i one są transferowane za granicę bądź też stworzono dodatkowe warunki, żeby pracowały w Polsce. Jest to normalna gra kapitałowa i rynkowa, a więc nie bójmy się. Natomiast być może w komisjach zdecydujemy się stworzyć pewne dodatkowe warunki. Może postawimy taki warunek, że kapitał polski powinien mieć 60%, a wszystkie inne w jednej kasie 40%. Może postawimy warunek, że pieniądze powinny pracować głównie na rynku polskim. Nie znam się na tym za bardzo. Trzeba by było zapytać ekspertów. Nie obawiajmy się więc kapitałów zachodnich, bo przecież zabiegamy o te kapitały, to może by nam pomogło przyspieszyć całą sprawę.

    Bardzo dziękuję państwu za uwagę i jeszcze raz na koniec - rzadko mi się zdarza trzy razy przepraszać, wolę atakować - przepraszam, jeżeli w jakichś momentach przesadziłem, a zdaje się, że przesadziłem. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia