2 kadencja, 88 posiedzenie, 3 dzień (13.09.1996)
18 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie:
1) poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 434),
2) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1633 i 1837).
Poseł Beata Świerczyńska:
Dziękuję bardzo. Otóż przede wszystkim chcę odpowiedzieć pani minister - której, jak myślę, a nawet na pewno, odwagi nie brakuje i za to ją bardzo cenię - że to nie jest tak, że my, popierając projekt poselski, optujemy za drastycznym zwiększeniem poziomu czynszów. To jest zarzut absolutnie bezzasadny, pani minister. Proszę sobie przypomnieć kontekst, w jakim powiedziałam o tym, że dziś czynsze ustalane są na zbyt niskim poziomie. Kontekst jest taki i efekty tego są takie, że gminy wyzbywają się zasobów komunalnych, że praktycznie rzecz biorąc, nie ma w tej chwili możliwości uzyskania lokalu komunalnego. Tylko ci, którzy się kwalifikują do lokalu socjalnego - jeszcze raz to powtarzam - mogą się o takie mieszkanie ubiegać. A co z nauczycielami? Co z wykwalifikowanymi robotnikami? Czy mają np. w Warszawie płacić po 10-15 mln czynszu miesięcznie, wolnego czynszu? A oni też muszą przecież gdzieś mieszkać, to dla nich właśnie powinny być mieszkania komunalne. Tymczasem są one wyprzedawane i my na to pozwalamy, chociaż jest to nasz wspólny majątek i są nam one niezbędnie potrzebne, aby istniał właśnie ten rynek mieszkaniowy, o którym pani minister mówiła.
Również jeżeli mówimy o podniesieniu stawek czynszowych, to wcale nie musi to oznaczać, że muszą natych-miast wzrosnąć całkowite opłaty za mieszkanie. Tutaj kolejna hiopokryzja - przepraszam bardzo za to mocne słowo - tkwi w tym, że powiada się, iż my optujemy za zwiększeniem czynszów, a zatem brakuje nam wrażliwości społecznej. Nie, właśnie że nam jej nie brakuje. Nam zależy na utrzymaniu tych zasobów dla najniżej i średnio zarabiających mieszkańców Rzeczypospolitej.
Pani poseł, czynsz jest tylko jednym ze składników kosztów utrzymania mieszkania. W dalszym ciągu 70% tych kosztów stanowią opłaty za ciepłą wodę, centralne ogrzewanie, węgiel itd., itd. Przypominam, że te z kolei ceny ustalane są urzędowo, bo taka jest polityka rządu wobec sektora energetycznego. Już o tym mówiłam przy okazji drugiego sprawozdania. Albo-albo. Najemcy lokali komunalnych tracą podwójnie. Raz dlatego, że opłaty za mieszkania stale rosną, dwa dlatego, że mimo wzrostu opłat zasoby, w których oni zamieszkują, coraz bardziej się dekapitalizują i są w coraz gorszym stanie. Tej sytuacji nie można, proszę państwa, tolerować. W rękach państwa jest to, jakie ceny urzędowe na te media zostaną ustalone. Nie w naszych.
I jeszcze jedno. Nie sugerowałam tutaj i nie twierdziłam, że ci, którzy są przeciwni poselskim projektom, są pozbawieni wrażliwości społecznej. Jeżeli tak to zostało odczytane, to przepraszam. Ja li tylko, absolutnie nie kwestionując, lecz wierząc w tę wrażliwość społeczną większości tej sali, do niej apelowałam - a to jest istotna, moim zdaniem, różnica.
Panie pośle Szczygielski, z całą sympatią, ale w żadnym momencie swojej wypowiedzi nie miałam takich intencji, by podważać wiarygodność niezawisłych sądów. Mówiłam właśnie, że jest rzeczą niestosowną, ażeby kształtowanie polityki socjalnej zrzucać na barki sądów. Proszę państwa, możemy przyjąć np. system niemiecki - tam sądy orzekają eksmisję, lecz nie interesuje ich przyznawanie lokalu socjalnego. Ale dlaczego ich nie interesuje? Bo tam w ustawach policyjnych jest zapisane, że każdy ma prawo do dachu nad głową, a zapewnienie tego dachu nad głową jest obowiązkiem gmin. Jest tak napisane expressis verbis i gmina musi to zapewnić. Jeżeli już nie ma innego lokalu, to niech buduje namioty, ale ten dach nad głową musi być dla każdego obywatela Niemiec. I takie same rozwiązania powinny być również przyjęte w Polsce. Tam jest zupełnie inaczej, tam sąd orzeka eksmisję, ale jest taki obowiązek, że w momencie kiedy wpływa do sądu pozew w sprawie eksmisji, natychmiast trzeba zawiadomić urząd mieszkaniowy. Najczęściej zanim dojdzie do postępowania sądowego, ten urząd wszczyna pertraktacje z najemcą i już, jeżeli pertraktacje się nie udają, szuka lokalu opiekuńczego. I tak to jest w różnych państwach - nie drakońskimi metodami, ale rozsądną polityką socjalną rozwiązuje się te problemy. I o tym również mówiłam.
Podnosicie państwo argument, że lokatorzy nie płacą, chociaż muszą, jeżdżą dobrymi samochodami, ale zalegają z opłatami, dewastują, palą ogniska w mieszkaniu itd. Oczywiście może się tak zdarzyć. Ale dlaczego ten argument tak często jest podnoszony, jaka jest skala tego problemu? Moim zdaniem minimalna. Większość lokatorów - zapewne 99%, może 95% - to ludzie dbający o swoje mieszkania i bardzo szanujący to, że mają dach nad głową. I dla nich powinniśmy prawo stanowić, a nie dla tych wyjątków. Nam się wydaje, że wszyscy są tacy, ale to jest błąd związany ze zjawiskiem dostępności czegoś, bo to nie jest informacja, że pies pogryzł człowieka, jest to informacja, że człowiek pogryzł psa. I wtedy dociera to do naszej świadomości, zapamiętujemy i zaczynamy myśleć schematycznie. Tak samo jest tutaj. To jest bulwersujące, że ktoś nie płaci czynszu, mimo że jeździ samochodem i dobrze mu się powodzi. Wystarczy, że zobaczymy jednego takiego człowieka i już myślimy, że większość jest taka. Nie. Większość jest inna i dla niej powinniśmy stanowić prawo. Jeżeli nawet jednemu czy drugiemu, który na to nie zasługuje, przyznamy lokal socjalny, ale obronimy przed utratą dachu nad głową tych, którym trzeba pomóc, to powinniśmy to zrobić. Lepiej puścić dwóch winnych, niż ukarać jednego niewinnego, bo, proszę państwa, bezdomność jest nieprawdopodobnie surową karą, de facto jest karą pozbawienia praw publicznych. Zajrzyjmy do Kodeksu karnego, za jakie przestępstwa taka kara się należy - czy za to, że nie umieliśmy sobie poradzić życiowo, że popełnialiśmy błędy? Może przez jakiś czas nawet na przykład przepijaliśmy wypłatę, ale są nasze dzieci. One też mają za to płacić? I nie jest tak, że podważałam wiarygodność sądu, ale sędzia jest tylko człowiekiem i w chwili decyzji również podlega nie tylko różnym presjom, lecz także pewnym modom myślowym. A taką modą jest właśnie to, że każdy sam za siebie odpowiada, że my nie musimy i że trzeba karać tych, co nie płacą. Jak na przykład wytłumaczyć wyrok eksmisji, który niedawno dostałam: rodzina z ośmiorgiem dzieci, ojciec odszedł w świat, popijał oczywiście, matka została sama; i dziś mam wyrok eksmisyjny dla tej rodziny, bez przyznania lokalu socjalnego. No więc jak - są te problemy, czy ich nie ma? Naszym zdaniem są i w żadnym wypadku nie powinniśmy o nich zapominać, powinniśmy je regulować.
(Poseł Krzysztof Kamiński: Jak to się wiąże z wysokością czynszu?)
Z wysokością czynszu to się nie wiąże, panie pośle, to jest jak gdyby inna kwestia, aczkolwiek materia, którą w tej chwili próbujemy normować, jest niezwykle skomplikowana - i tutaj się zgadzam.
Jeśli chodzi o zarzut, że chcemy opóźnić prace nad nowelizacją ustawy, to nie wiem, czy jest on zasadny. Ten projekt przeleżał się dwa lata i dlatego dopiero dzisiaj nad nim debatujemy. W imieniu posłów mojego klubu mogę tutaj państwu oświadczyć, że będziemy pracować nawet dzień i noc, jeżeli to konieczne, ażeby stworzyć wreszcie dobre prawo, bo prawo, które będziemy tutaj tworzyć, reguluje najbardziej istotne życiowo kwestie polskich rodzin. Każdy wysiłek - a nawet pewna zwłoka - przyniesie korzyść, jeśli to prawo będzie dobre. Bo gorzej zrobimy, jeśli podstawowych spraw nie uregulujemy teraz, zaniechamy ich, a na następną nowelizację przyjdzie nam czekać tak jak na tę, mimo oczywistych błędów w ustawie, kolejne dwa lata. Tak że nie do mnie ten zarzut.
Pani minister, jeszcze o jednej kwestii zapomniałam. Pani powiedziała, że jesteśmy za utrzymaniem szczególnego trybu najmu. Myślę, że to troszeczkę nie tak i że nie wszystko, co było w poselskim projekcie, wymieniłam jako godne uwagi, bo ani rządowy projekt nowelizacji, ani wcześniejsze przedłożenie rządowe nie były projektami idealnymi - nie ma takich projektów. Trzeba je oceniać generalnie; przecież jesteśmy w stanie pracować nawet nad tymi trzema projektami w komisji. Naprawdę jesteśmy w stanie to zrobić. Jeżeli pan poseł Miżejewski, tak jak zapowiedział, zgłosi cały projekt ustawy w formie poprawek - jeśli projekt nie przejdzie - to my i tak mamy technicznie tę samą pracę do wykonania - punkt po punkcie. Nie bójmy się tej pracy. Przemyślmy to, bo sprawa wymaga przemyślenia.
I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli przyjrzeć się obecnemu rozmiarowi kryzysu mieszkaniowego, uwzględnić brak mieszkań czynszowych, bardzo bolesny dla tej grupy polskich obywateli, których Unia Pracy chce szczególnie bronić, bo zasługują na to, to można przeprowadzić porównanie z ustawodawstwem Polski międzywojennej. Wtedy rzeczywiście kryzys mieszkaniowy, zwłaszcza po I wojnie światowej, był nieco większy i warunki mieszkaniowe były jeszcze gorsze, w związku z tym tak drastycznych przepisów regulujących rynek mieszkaniowy, jak w II Rzeczypospolitej, nie proponuję Wysokiej Izbie; na szczęście aczkolwiek bardzo dramatyczny, nie aż tak wielki jak w tamtym czasie jest nasz obecny problem mieszkaniowy. Niemniej jednak faktem jest, że w wyniku nowelizacji, jeśli chodzi o zniesienie szczególnego trybu najmu, a jednocześnie pozostawienie do 2004 r. - czego nie kwestionuję - mieszkańców płacących czynsz regulowany w zasobach prywatnych, narażać się będzie tych lokatorów bardzo często na poważne szykany ze strony właścicieli mieszkań. Właśnie lokatorzy prywatnych mieszkań czynszowych są najbardziej narażeni na skutki drastycznych, niedobrych przepisów eksmisyjnych. Niedobrych, dlatego że nie mieszczących się w standardach Europy, do której zmierzamy.
I jeszcze jedna kwestia. Chciałabym się zwrócić do pani posłanki Alicji Murynowicz, żeby zanim przyciśnie guzik, odrzucając oba projekty poselskie, zechciała zrozumieć - choć cenię oczywiście jej odwagę, jej zdolność działania itd.; te cechy są bardzo ważne i bardzo pozytywne - że prawdziwa siła nie tkwi ani w radykalizmie, ani w nadmiernej stanowczości, ale po prostu w dobroci i wrażliwości. Pani Alicjo, zanim pani przyciśnie przycisk, niech pani sobie wyobrazi siebie w roli człowieka, którego rzeczy właśnie są wynoszone przez komornika na ulicę. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia