aszego prawa do prawa, bo to jest nasze prawo do bezpieczeństwa osobistego -1 kadencja, 44 posiedzenie, 1 dzień (13.05.1993)
1 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:
1) o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 883);
2) o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druk nr 884);
3) o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 885);
4) o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 886);
5) o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa (druk nr 887);
6) o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 888).
Minister Przekształceń Własnościowych Janusz Lewandowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się do kilku wystąpień w dyskusji; sądzę, że kropkę nad ˝i˝ postawi pan minister Kuroń.
Jeśli chodzi o wątpliwość pani poseł Spychalskiej, która dotyczyła 6-miesięcznego, zbyt krótkiego zdaniem pani poseł, terminu zgłaszania wniosków prywatyzacyjnych, mogę odpowiedzieć tylko w taki sposób. Otóż mamy już rok 1993 i niemalże nie ma takiej branży polskiej gospodarki, w której by od trzech lat nie szukano - z myślą o przyszłości - właściwych wzorów prywatyzacji. Tego typu zadania są już zwykle podejmowane w przedsiębiorstwach, a więc każde wydłużanie tego terminu przyniosłoby tylko jeden skutek - i tak, zgodnie z datą stempla pocztowego, wnioski napływałyby na parę dni przed upływem tego terminu. Sądzę przy tym, że w 1993 r. cała polska gospodarka - w przeciwieństwie do sytuacji z 1990 r. - dojrzała już do tego, by można było dosyć szybko pomyśleć o właściwym dla poszczególnych przedsiębiorstw wzorze prywatyzacji.
Teraz o tym przywileju pracowniczym: nieodpłatna pula akcji dla pracowników. Dlaczego nie jest to 15%, jak w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych, a 10%? - pytał pan poseł Manicki, zdradzając niejako taktykę SLD, iż będzie mianowicie próbowała wyrównać w komisjach poziom tego przywileju. Mnie się wydaje, że oryginalna myśl była inna. Otóż te 10 czy 15% - żeby to miało sens - trzeba liczyć od czegoś. W wypadku normalnej prywatyzacji występuje element wyceny: wiemy, ile wynosi ˝x˝ i można obliczyć 10 czy 15%. W wypadku powszechnej prywatyzacji natomiast - z zasady i w celu potanienia jej kosztów - miało nie być wycen. Stąd też od początku nie myśleliśmy o procencie od czegoś, tylko o nieodpłatnym przekazaniu akcji. W tej chwili już znamy taktykę SLD polegającą na tym, że nastąpi ˝śrubowanie˝ puli akcji - z 10 do 15% - przewidzianej z tytułu nieodpłatnego przywileju pracowniczego.
Pan poseł Król zapytał, dlaczego w nowym projekcie ustawy pozostawiono bony majątkowe, skoro w praktyce dotychczas nie korzystano z tego rozwiązania. Otóż jest to dowód otwartości rządu, który nie przekreśla możliwości emisji bonów majątkowych, czyli uwzględnia kolejne pomysły mające na celu upowszechnianie praw własności. Jak dotąd dwukrotnie próbowaliśmy skorzystać z tego rozwiązania, ale wówczas okazywało się, że taka emisja nie ma sensu. Trzeba sobie natomiast zarezerwować taką możliwość - choćby po to, by rozwiązania ustawy były bardziej elastyczne - i nie warto z tego rezygnować.
W momencie kiedy na mównicy pojawiają się reprezentanci Porozumienia Centrum czy Ruchu dla Rzeczypospolitej, to z góry zgaduję, o czym będzie mowa. Wiem, że będzie mowa o tym, iż z wszystkim jest źle dlatego, że nie ma instytucji skarbu państwa, i że wszystko raptem ulegnie poprawie, jak tylko w Polsce zostanie utworzona instytucja skarbu państwa. I taka rzeczywiście była najgłębsza treść wypowiedzi zarówno pani posłanki Liszcz, jak i pana posła Kotlarskiego. Inaczej mówiąc, jeśli chodzi o armię urzędników polskich, oba te ugrupowania czynią rozróżnienie między urzędnikami wszelkiej maści i zupełnie inną kategorią urzędników, nazywanych urzędnikami skarbu państwa. Ci urzędnicy mają zupełnie inne cechy, doznają - przebywając w takim budynku, który się nazywa skarbem państwa - kompletnej metamorfozy: lepiej dbają o majątek, zachowują się inaczej niż pozostali czy dotychczasowi urzędnicy. To jest właśnie ta metamorfoza jednego rodzaju urzędnika w drugi. Czyli, zdaniem obu tych ugrupowań, zafundowanie nam jeszcze jednego urzędu rozwiąże właściwie wszystkie problemy i umożliwi prywatyzację i powszechną prywatyzację, a także realizację paktu. Dopóki tego nie ma, to wszystko to nie wypali, nie zostanie zrealizowane. Jest to znany od pewnego czasu styl mówienia o tych problemach, tak że trudno tu być specjalnie zaskoczonym, niemniej w ten właśnie sposób ta mównica przyczynia się do upowszechniania w Polsce mitologii gospodarczej - mitologii, a nie realnego myślenia o tym, jak dokonać reformy ustrojowej w kraju.
Pan poseł Kotlarski powiedział jeszcze parę innych ciekawych rzeczy. Powiedział mianowicie, że celem paktu jest wprowadzenie przymusu prywatyzacji i, w dalszej kolejności, sprzedaż kapitałowa najlepszych przedsiębiorstw. Wedle mojej wiedzy miało być zupełnie odwrotnie; sądzę, że właśnie takie, przeciwstawne wrażenie towarzyszy czytaniu tych projektów ustaw, może to być jednak kwestia interpretacji. Moim zdaniem zupełnie odchodzimy od jakiegokolwiek przymusu. Natomiast jeżeli chodzi o jakiś negatywny skutek tego paktu, to byłoby nim - i trochę boję się tego - właśnie pomniejszenie pola prywatyzacji kapitałowej na rzecz akcjonariatów pracowniczych, co może dać satysfakcję pracownikom, ale niekoniecznie musi zakończyć się dobrze dla niektórych fabryk - tych, które wymagają istotnej modernizacji, inwestycji, zasilenia i dobrego prowadzenia przez inwestora strategicznego.
Pan poseł Kotlarski zapytał również, czy rząd ma listę zakładów nie objętych tym paktem, czyli - wedle niego - likwidowanych. Otóż nie ma takiego rozumowania, że to, co nie jest objęte paktem, ma być likwidowane. Nie bardzo rozumiem to pytanie. W Polsce następuje przypływ fali prywatyzacyjnej i w tym kontekście pakt uruchamia taką logikę prywatyzacji, że do listy, która tworzyła się sama, czyli do listy przedsiębiorstw prywatyzowanych w trybie art. 37 ustawy prywatyzacyjnej (była to lista ściśle oddolna, bo trzeba było inicjatywy załogi, żeby w ogóle doszło do prywatyzacji), zostanie dołączona druga lista, która tworzy się sama: lista zakładów prywatyzowanych w innych trybie. Czyli w wyniku funkcjonowania tego paktu w ogóle będziemy mieli do czynienia z prywatyzacją w Polsce o niezwykle silnie zaznaczonym oddolnym charakterze.
Reprezentant KPN jak zwykle wypowiadał się krytycznie, choć, zdaje się, nie kończył wystąpienia konkluzją mówiącą o odrzuceniu ustawy. Była to mowa skonstruowana według następującej, również już znanej mi metody: to, co proponuje rząd, jest z gruntu złe, dobre są natomiast możliwości A i B, chociaż wzajemnie się wykluczają. Nie wiem, czy pan poseł zwrócił uwagę na to, że w swoim krótkim przemówieniu z jednej strony opowiadał się za akcjonariatem pracowniczym, z drugiej zaś przestrzegał przed nadmiernym korzystaniem z tej formuły; że z jednej strony opowiadał się za polityką przemysłową, z drugiej zaś za upodmiotowieniem. Otóż polityka przemysłowa oznacza tyle, że państwo dokonuje pewnych strategicznych wyborów i narzuca je niejako samym przedsiębiorstwom, czyli wcale nie upodmiatawia załóg. Rozumiem tę metodę: mówienie, iż to, co rząd proponuje, jest złe, i obstawianie wzajemnie wykluczających się możliwości. W ten sposób oczekuje się na przychylny odzew ze strony różnych grup społecznych: jedne obstawiają właśnie możliwość A, inne zaś wykluczającą ją możliwość B. Niemniej, jak sądzę, i w Sejmie, i w społeczeństwie są ludzie, którzy rozumieją, że są to wzajemnie wykluczające się możliwości. Niewątpliwie wie o tym pewien procent społeczeństwa.
W związku z tym chciałbym, chodzi o pewną elementarną logikę rozumowania, zacytować pana posła; w kontekście sposobu głosowania posłów KPN ma to swoją wymowę. Pan poseł powiedział, iż elity dowiodły, że nie są zainteresowane uwłaszczeniem szerokich rzesz społeczeństwa. Chodzi właśnie o elity forsujące ustawę prywatyzacyjną, dzięki której akcje mają być dostępne za 200-300 tys. zł. Nie sądzę, żeby taki jednorazowy wydatek był dla rodziny zbyt wygórowany. A głosy krytyczne padały ze strony KPN, który tę ustawę odrzuca, utrąca, dla zasady. Następny fragment wypowiedzi: Trzeba uruchomić wśród obywateli, a nie elit, rynek kapitałowy. Znowu mówi o tym przedstawiciel KPN, który utrąca ustawę o narodowych funduszach, jakby nie pamiętając o tym, że właśnie dzięki temu może powstać masowy rynek kapitałowy, powiedziałbym: ryzykancko masowy rynek kapitałowy, i nastąpić niemal skokowy przyrost uczestników gry rynkowej; tak się może stać właśnie w następstwe realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.
Oczywiście nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich głosów. Niektóre sobie wynotowałem. Jednak szczególnie merytoryczny i krytyczny charakter miała wypowiedź marszałka Zycha dotycząca całej ustawy prywatyzacyjnej. Zasługuje ona na odrębną, pisemną odpowiedź, wgląd w nią powinni mieć wszyscy posłowie. Postaramy się więc taką odpowiedź przedłożyć i udostępnić wszystkim posłom naszego parlamentu, by wykazać, że wprawdzie rzeczywiście, jak każda ustawa, również ustawa prywatyzacyjna może być uważana za niedoskonałą, i na pewno taka jest, ale że nie można zgodzić się z zarzutem - i na to odpowiemy bardzo szczegółowo - co do owych prawnych niedoróbek, które są w ustawie. Była pewna niewygoda, jeśli chodzi o konstruowanie zapisów prawnych, należało je dostosować do ustaleń negocjacyjnych, a to nigdy nie jest łatwe - jeżeli coś się negocjuje, jest jakiś wynik negocjacji i próbuje się to zapisać w języku legislacyjnym. Niezwykle trudnym przedsięwzięciem było zwłaszcza zapisanie, że owa inicjatywa organów przedsiębiorstwa ma być zgłoszona w ciągu 6 miesięcy, i tego, jaki ma być sposób reagowania na to organów administracji publicznej. To był najtrudniejszy fragment ustawy prywatyzacyjnej w nowym brzmieniu.
Pakt sam w sobie jest niezwykle poważnym przedsięwzięciem, bo jeżeli daje się impuls do powstania takiej liczby inicjatyw prywatyzacyjnych, to trzeba się z góry do tego przygotować - i o tym rząd myśli. Tak więc odbyły się już pierwsze tury szkolenia aparatu organów założycielskich, bo to owe organy zmierzą się z zadaniami związanymi z tą falą wniosków prywatyzacyjnych, w drugiej połowie czerwca rozpocznie się masowe szkolenie przedstawicieli związków zawodowych, a jednocześnie ruszy akcja informacyjna i edukacyjna. Słowem, nie tylko prezentujemy projekty ustaw w Sejmie, ale jednocześnie bardzo poważnie przygotowujemy się do przedsięwzięcia, które ma na imię: pospolite ruszenie prywatyzacyjne.
Chciałbym państwu zaproponować następujący sposób myślenia o tym pakcie. Jesteśmy w kraju, w którym rola związków zawodowych jest nie mniejsza, ale znacznie większa, niż w innych krajach pokomunistycznych. Takie są realia tego czasu. Ruch związkowy i jego rola w prywatyzacji w Polsce są również pod względem jakości większe, silniejsze niż w innych krajach pokomunistycznych. Pakt jeszcze bardziej uzwiązkawia proces reform w Polsce. To jest dosyć oczywiste. Jesteśmy i tak liderem uzwiązkowiania reformy, ten pakt jest krokiem zmierzającym jeszcze dalej dokładnie w tym kierunku, powiedziałbym prowadzi nas to na próg pewnego zagrożenia, które można by nazwać zagrożeniem syndykalizmem, co wypowiadam jako umiarkowany zwolennik tego paktu. Takie są jednak realia obecnego czasu. Trudno więc jest to przyjąć i do absurdu dochodzi, jeśli właśnie poddaje się nas krytyce, twierdząc, że to postępowanie jest zbytnio elitarne, zbytnio technokratyczne, ponieważ jest całkiem odwrotnie. Kraj, w którym występuje najsilniejszy czynnik związkowy, czy najsilniejsze rady pracownicze, mający wpływ na reformy, robi jeszcze jeden krok w tym kierunku, nie zbliżając się w ten sposób do wzoru rynkowego ani do wzoru Mitbestimmung, który tu był przywoływany, ale jakby oddalając trochę od wzoru gospodarki rynkowej, idąc w kierunku, który cechują silne uprawnienia związków zawodowych. Uważamy, że jest to celowe, że ryzyko związane z nieupodmiotowieniem związków zawodowych byłoby większe, niż to ryzyko, które występuje w związku z takim ich upodmiotowieniem. Nie można też jednak w tym wypadku przeholować, bo w istocie chodzi nie tyle o taką gospodarkę, która do końca wszystkich upodmiatawia, ile o taką, która sprawnie funkcjonuje i w której są po prostu dobre płace, a czasami jedno z drugim się wyklucza. Tak że jesteśmy w tej chwili, dotyczy to również paktu, na progu tego, co można by nazwać problemem napiętej struny socjalnej w reformach rynkowych. Sądzę więc, że powinniśmy być tego wszyscy świadomi i każda krytyka, której chciano by nas poddać, mając na względzie jeszcze większe uprawnienia socjalne czy dalsze napinanie struny związkowej, wychodzi w istocie z innych założeń niż założenia rynkowe. Ci, którzy podejmują taką krytykę, chcieliby, by w Polsce była zupełnie inna gospodarka niż rynkowa. Dziękuję państwu. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia