1 kadencja, 39 posiedzenie, 1 dzień (04.03.1993)

1 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych (druki nr 435, 435-A, 773 i 773-A).

Minister Przekształceń Własnościowych Janusz Lewandowski:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tak się stało, że Izba rzeczywiście zadecyduje w najbliższych dniach o losach dwuletniej pracy nad programem powszechnej prywatyzacji i nad tym, czy rozminie się lub też nie rozminie się z oczekiwaniami polskiego społeczeństwa. Chcę przypomnieć, że ˝zadanie˝ pt. ˝Powszechna prywatyzacja˝ zostało zadane w ustawie prywatyzacyjnej z 1990 r. Koniecznością nie tylko ustawową, ale również i społeczną było udzielenie odpowiedzi, że idea upowszechnienia praw własności w sposób niekomercyjny bardzo dobrze obroniła się w całym świecie pokomunistycznym, coraz lepiej się broni, i właściwie stajemy się wyjątkiem na tle krajów, które na różne sposoby zaczynały prywatyzację, ale wspólnie dochodzą do czegoś takiego, jak powszechna prywatyzacja. Rzeczywiście, realizowanie lub nierealizowanie tego programu to jest zdecydowanie o tym, czy prywatyzujemy polski przemysł, czy też doskonalimy zarządzanie sektora państwowego. Taki dylemat jest tutaj zawarty, ponieważ nie ma żadnych lepszych metod do zastosowania w dużym przemyśle w Polsce, aby to poszło szybko, sprawnie i z pożytkiem dla tych przedsiębiorstw, niż właśnie ten program. I decydujemy również w tych dniach o tym, czy czarujemy dalej obywateli obietnicami, jakimiś bliżej nie sprecyzowanymi programami obietnicy własnościowej, czy też realizujemy jedyny wykonalny w tej chwili program podany w postaci ustawy, którą można wdrożyć, czy zacząć wdrażać następnego dnia po podpisaniu przez prezydenta.

    W dzisiejszej dyskusji oczywiście ożyły argumenty, pytania i odpowiedzi, które wszyscy doskonale znamy, gdyż były powtarzane wielokrotnie i będą nadal - wydaje się - powtarzane w toku prac parlamentarnych. Ale były też i rzeczy nowe, inspirujące rozwiązania, które - moim zdaniem - powinny znaleźć się w ostatecznym kształcie tej ustawy. Zgadzamy się z posłami z klubu ˝Solidarności˝, iż ta ustawa - operująca na 600 spośród ponad 6 tys. przedsiębiorstw, które nadal są państwowe - powinna być wstępem do upowszechniania praw własności w Polsce. I to rzeczywiście uzasadnia zmianę nazwy, która właśnie może i powinna sugerować, że wdrażając ten program będziemy szukali innych metod upowszechnienia własności - nie tylko tych składników produkcyjnych, ale również składników socjalnych, mieszkaniowych. To powinna być praca zadana na stałe, która wynika nie tylko ze zobowiązań prawnych, ale również z woli spełnienia oczekiwań społecznych.

    To jest jasne, że w świetle podpisanego ˝Paktu o przedsiębiorstwie państwowym˝ w toku prywatyzacji należy zmienić zapisy dotyczące przywileju pracowniczego. Zapisy w ustawie o powszechnej prywatyzacji właściwie wyprzedzały to, co się później wpisywało do paktu, gdyż tu po raz pierwszy znalazł się ów zapis o 10% nieodpłatnych akcji. Byłby on łatwiejszy do wyegzekwowania - umożliwiałby ruszenie z tą transzą pracowniczą zaraz po skomercjalizowaniu przedsiębiorstwa - niż zapis, który mówił o 20% akcji rozprowadzanych wśród uprzywilejowanych; zmuszałoby to jednak do określenia wartości przedsiębiorstwa i kończyłoby się na ogół tym, że pracownicy zdobyliby dużo mniej niż owe teoretyczne 20%.

    Oczywiście rozprowadzenie 10% akcji nieodpłatnie i 10% półodpłatnie - konieczne byłoby w tym wypadku określenie pułapu wartości - to nie jest łatwe zadanie techniczne. Nie ma tu ułatwienia, nadal pozostaje obowiązek określenia wartości akcji, ponieważ jest to konieczne, aby ustalić, ile to jest pół ceny, i dlatego będziemy sugerowali w toku dalszej pracy, aby zapisać, zdecydować się, że 15% akcji zostanie przekazanych nieodpłatnie. Zdaje się, że wyjdzie mniej więcej na to samo, ale jednocześnie będzie możliwość, aby to przeprowadzać, nie czekając na wycenę przedsiębiorstw, a właśnie to, że ta wycena nie jest konieczna, jest jednym z zapomnianych, pominiętych w dzisiejszej dyskusji atutów tego programu. Wycena kosztuje, wycena wpływa na zmniejszenie tempa, wycena zawsze jest kontrowersyjna. Zbudowano ten program zakładając właśnie, że wyceny rynkowe nastąpią później, jak już świadectwo udziałowe czy akcje funduszy będą w obiegu publicznym.

    Zgadzamy się również w pełni z twierdzeniem, że w czasie pracy komisji nie było jasności co do tego, jaką formę ma mieć przywilej emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej zapisany w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego i potwierdzony uchwałą Sejmu. W tej sprawie nie było jasności. Praca trwała. Obecnie, kiedy dyskutujemy w trakcie drugiego czytania nad tą ustawą, można zapisać to już jaśniej, gdyż zostały opracowane założenia funduszu powierniczego ˝Rekompensata˝ - to jest nazwa robocza. Przybliżyliśmy się do celu, mamy model umożliwiający rekompensowanie i wyegzekwowanie postanowień uchwały sejmowej na zasadzie powszechnej prywatyzacji.W tej chwili jest to pewna realna możliwość, dlatego jestem zwolennikiem wpisania tego do ustawy. Nie jest to tylko zapowiedź, pobożne życzenie, ma to już swoje oprzyrządowanie. Nie będzie to zapowiedź bez pokrycia.

    No i wreszcie dochodzę do problemu, który był podnoszony w ostatnim dniu pracy właściwych komisji, czyli problemu włączenia dzieci do programu powszechnej prywatyzacji. Oczywiście zadecydowanie, że będą w to włączone dzieci, nie przekreśla programu - wniosek ten nie należy do tych licznych wniosków, które padły dzisiaj, a które po prostu przekreślają ten program, odbierają mu jakąkolwiek barwę - to jest technicznie możliwe. Jeżeli jednak podnosi się ten problem, należy pamiętać o konsekwencjach i wspólnie ponieść za nie odpowiedzialność. Otóż wówczas oczywiście wzrosną koszty, zmaleje wartość świadectw udziałowych w przeliczeniu na jednego uczestnika takiego programu. Logiczną konsekwencją tego powinno być zwiększenie puli przedsiębiorstw czy wartości majątku, który poddajemy tej operacji. No i oczywiście trzeba się będzie borykać - a będzie to skala nie tysięcy, ale setek tysięcy ludzi - z problemami prawnymi i technicznymi związanymi z opieką, z niezdolnością prawną dziecka i zastępowaniem go przez rodziców.

    Powtarzam jednak, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, jest to do zrealizowania. Powinniśmy być tylko świadomi, że jest to związane z potężnymi utrudnieniami technicznymi i rosnącymi kosztami.

    Pewne twierdzenia, nad którymi, jak sądzę, warto podjąć dyskusję, padły również w wypowiedzi pana posła Sobierajskiego z Porozumienia Centrum. Otóż jeżeli chodzi o włączenie do tego programu dzieci, to warto dyskutować o obniżeniu poziomu opłat wstępnych, na przykład do 5% średniego uposażenia miesięcznego. To ma w sobie jakąś wewnętrzną logikę i tego typu usprawnienie nie burzy zasad programu.

    Będziemy w stanie przedstawić w najbliższym czasie projekt ustawy o skarbie państwa w wersji realistycznej, bo dotąd były przedstawiane wersje nierealistyczne. Były to zapisy quasi-ustawowe dotyczące pewnych pobożnych życzeń. Moim zdaniem ustawa o reprezentowaniu skarbu państwa w wersji realistycznej wyłoniła już się z naszych prac i jestem o tym głęboko przekonany, że jej projekt wkrótce trafi do Sejmu.

    Zgadzam się również z panem posłem Bajołkiem. Jeżeli można jego wypowiedź interpretować jako głos za poszerzeniem programu, to jesteśmy w pełni ze sobą zgodni. Rzeczywiście ponad 6 tys. firm nadal czeka, nadal szuka właściwego modelu nie tyle prywatyzacji, bo nie zawsze sprowadza się to do myślenia o prywatyzacji, ile modelu umożliwiającego uzdrowienie sytuacji, i nadal odpowiedzialne za nie jest państwo. A jest to nierealistyczna odpowiedzialność, bo jeżeli rząd w Polsce ma się skupić na tych branżach - np. górnictwo, część gospodarki morskiej czy infrastruktura transportowa - za które powinien odpowiadać dłużej i solidniej, to nie może zajmować się 6 tys. przedsiębiorstw, tylko co najwyżej kilkudziesięcioma. Z takim zadaniem każde w miarę sprawne państwo potrafi się uporać.

    W wypowiedziach wielu posłów pojawiła się metoda atakowania tego programu polegająca na przedstawianiu ryzyka z nim związanego na podstawie skutków dotychczasowej prywatyzacji. Klasyczną formę tego zawiera wypowiedź pana posła Pietrzyka. Oczywiście ma on o tyle rację, o ile ta prywatyzacja jest przeprowadzana na zasadzie pewnej mobilizacji pracowniczej. Jestem o tym głęboko przekonany, że w miarę, jak będziemy mieli coraz dokładniejsze analizy tego, co się dzieje z przedsiębiorstwami po prywatyzacji, będzie się nam odsłaniała jedna prawidłowość - im bardziej prywatyzacja będzie miała charakter pracowniczy, tym dłużej będziemy czekali na jej skutki. Im bardziej ta prywatyzacja będzie miała charakter kapitałowy, im więcej tam będzie kapitału, który zostanie już w samej umowie o sprzedaży przedsiębiorstwa określony, i im szybciej on będzie wykorzystany w przedsiębiorstwie, tym szybciej będziemy mogli określić skutki prywatyzacji.

    Liczymy, że skutki powszechnej prywatyzacji będą widoczne dzięki modernizacji, kredytom, lepszemu zarządzaniu, i dlatego odnosiłbym to do tego, co się dzieje z prywatyzacją kapitałową. Nie niepokoję się po prostu o to, jaki będzie ogląd tego, co się dzieje z prywatyzacją kapitałową, dotyczy to nie tylko wierzchołka, tych zakładów, które są notowane na giełdzie. To bardzo szybko przynosi rezultaty. Jak sądzę, wspólnie będziemy rozwiązywali rozliczne problemy, jeżeli oczywiście będzie można jeszcze nad tym popracować; chodzi również o problemy tych fabryk, które, postawione w sytuacji bez wyjścia, będą szukały jedynej deski ratunku - poważnego inwestora, który będzie miał możliwości rynkowe i będzie mógł uzdrowić sytuację finansową przedsiębiorstwa.

    Pan poseł Pietrzyk zadał szereg pytań, zdaje się osiem. Nie będę odpowiadał na poszczególne pytania, gdyż zgaduję, jaki będzie dalszy tok prac parlamentarnych. Zdaje się, że ma to być praca w komisji. Wspólnie z innymi posłami bardzo mocno podnosił on również problem odpowiedzialności firm zarządzających. Otóż po bliższym zaznajomieniu się z projektem, okazuje się, że ta odpowiedzialność rysuje się w sposób jasny, jest ona bardzo dokładnie określona. Jest to zapisane i w ustawie, i w wiążącej się z tą ustawą umowie o zarządzaniu, podpisywanej między funduszem a firmą zarządzającą. Sama już ustawa ustanawia, że na przykład fundusz może wypowiedzieć kontrakt z taką firmą bez uzasadnienia. To jest niezmiernie ważne sformułowanie. Ponadto na przykład w art. 21 stwierdza się, że statut funduszu oraz umowa między funduszem a firmą zarządzającą nie mogą wyłączyć ani ograniczyć odpowiedzialności firmy zarządzającej za szkody wynikające z kilku przyczyn, w tym z własnego niedbalstwa. Dalsze regulacje tej kwestii macie państwo w umowie o zarządzaniu, gdzie jasno się stwierdza, że odpowiedzialność firmy zarządzającej jest bardzo duża. Sądzę, że po tego typu wyjaśnieniach poseł Łopuszański, widząc bezpodstawność swojego wniosku o skreślenie całego akapitu byłby skłonny wycofać go spośród wniosków, które dzisiaj padły.

    Wśród tych wypowiedzi, które dzisiaj przedstawiono, są jednak i takie, z którymi nie mogę się zgodzić, są też takie propozycje doskonalenia tego programu, które w gruncie rzeczy rozkładają ten program. I pan poseł Sumara, i pani poseł Staniszewska mówili o tym, że niedźwiedzią przysługą jest zgłoszenie propozycji tego typu udoskonalenia programu, jaką przedstawił poseł Borowski. Jest to związane ze spełnieniem się najgorszych zapowiedzi krytyków programu powszechnej prywatyzacji. Jeżeli bowiem włączymy do programu na przykład dzieci, czyli parę milionów udziałowców, a jednocześnie zmniejszymy pulę przedsiębiorstw, dojdziemy wkrótce do tego, że rzeczywiście zmaleje wartość akcji przypadająca na jednego akcjonariusza i spełni się w ten sposób jeden ze scenariuszy przedstawianych przez krytykujących ten program. Tak więc trzeba iść w kierunku odwrotnym.

    Przyjęcie projektu pana posła Borowskiego spowodowałoby, że sprawdziłyby się prognozy krytyków programu powszechnej prywatyzacji. Podobnie jest również z próbą zamienienia funduszy na państwowe organizmy i zaniechanie na jakiś okres ich prywatyzowania. Otóż to, na co czeka społeczeństwo, i to, co może je rozczarować lub potwierdzić jego oczekiwania, to jest właśnie udział w prywatyzacji, a nie przyglądanie się, jak rozwijają się państwowe holdingi. One się i tak rozwiną. Przewiduję, że ich będzie więcej niż trzeba, że tworzenie ich będzie niezwykle modne - oprócz pewnych konstrukcji funduszowych Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju czy też gry między bankiem a przedsiębiorstwem. Rozwiną się one w dziedzinie zbrojeniówki, w dziedzinie górnictwa, w dziedzinie infrastruktury transportowej. Będziemy mieli bardzo dużo organizacji państwowych, które będą skupiały i kontrolowały więcej niż jedno przedsiębiorstwo. W tym wypadku chodzi jednak rzeczywiście o prywatyzację. I nikogo nie da się nabrać, że rzeczywiście chodzi o prywatyzację. Ten rodzaj usprawniania programu sprawdza drugą jakby prognozę jego krytyków, że zamiast prywatyzacji chcielibyśmy utworzyć jakieś państwowe organizacje. Otóż jest zupełnie odwrotnie. Chcemy zmierzać możliwie szybko, znowu zgodnie z oczekiwaniami ludzi, do powszechnej prywatyzacji czy powszechnie dostępnej prywatyzacji, czy też, ściślej mówiąc, do wstępu do tego, co jest upowszechnianiem własności w Polsce.

    Miażdżącą krytykę programu przeprowadził pan poseł Włodarczyk w imieniu RdR, co jak powiedziałem, nieustannie mnie dziwi, dlatego że program był firmowany dotąd przez trzy rządy: rząd Bieleckiego, Olszewskiego i pani premier Suchockiej. Gabinet premiera Olszewskiego miał siedem miesięcy na doskonalenie programu, a w gruncie rzeczy program - przejęty od poprzedniego rządu w grudniu 1991 r., pozostawiony w lipcu 1992 r., rozpatrywany teraz przez Wysoką Izbę - w tych trzech okresach niczym się specjalnie nie różni. I nie widzę powodu, żeby się z nim kategorycznie rozprawić, skoro się miało siedem miesięcy na jego udoskonalenie, a firmowało się go w dużej mierze w takiej postaci jak obecnie.

    Uważam również, że nie do zaakceptowania jest wniosek, by zmierzać do wiarygodności funduszy inwestycyjnych, zakłada się bowiem, by były one bez poręczeń rządowych wiarygodne w skali międzynarodowej. Jeżeli to się uda, to się uda program. Żeby to się jednak udało, nie można przypisać metodą narodową tych funduszy wyłącznie firmom operującym, polskim. To się nie uda i znowu nastąpi wyjęcie czegoś w rodzaju serca z tego programu. Żeby to się udało, muszą być konsorcja polskie i zagraniczne - i takie będą. To znaczy, nie będzie żadnego funduszu, który byłby ˝operowany˝ wyłącznie przez firmę zagraniczną, czy też wyłącznie przez firmę krajową. Będą to konsorcja jednych i drugich, gwarantujące w optymalny sposób umiejętności, rzemiosło, wiarygodność międzynarodową czy zdolność kredytową.

    W głosach państwa była też wielka niewiara w rozum i rozsądek polskiego społeczeństwa, która polegała na podsycaniu obaw, iż zacznie się ono wyzbywać świadectw udziałowych. Mamy już pewne doświadczenia krajów ościennych i nawet tam, gdzie jest biedniej, gdzie być może większa powinna być inklinacja do zamieniania papierów wartościowych na gotówkę, tego typu zjawisko nie występuje. Takim krajem jest na przykład Rosja, w której skala wyprzedaży może być optymistyczną prognozą tego, jak będzie się rozwijać powszechna prywatyzacja w Polsce. Nie mówię już o Czechosłowacji, w której wygląda to niezmiernie optymistycznie, a społeczeństwo nie jest specjalnie bogatsze od naszego.

    W głosach państwa były pewne insynuacje i oskarżenia kierowane pod moim adresem, do czego się już przyzwyczaiłem, ale co świadczy o tym, że właściwie z tej mównicy można powiedzieć każde głupstwo; i parę takich głupstw przy tej okazji wypowiedziano. To znaczy, powtórzyły się oskarżenia takie jak np. to które wytoczył, zdaje się, poseł Pastuszewski: dlaczego sprzedajecie najlepsze firmy przedstawicielom zagranicznym? Chciałbym, żeby mi pan przypomniał, co to takiego było w 1992 czy 1993 roku, te najlepsze firmy sprzedane przedstawicielom zagranicznym, bo ja sobie przypominam jedną bardzo dobrą firmę prywatyzowaną kapitałowo, która się nazywała ˝Rafako˝ i dostała się w polskie ręce. To natomiast, co się dostało w ręce zagraniczne, oprócz niezłej firmy meblowej w Bydgoszczy, to były firmy, takie jak: ˝Kwidzyn˝, ˝Mefta˝, ˝Olmex˝, ˝Koło˝, ˝Telfa˝. Naprawdę nie widzę tu niczego, co byłoby choćby na poziomie średniej rentowności w Polsce. I takich kilka mitów przewinęło się przy okazji tej dyskusji, ale oczywiście nie jest to dyskusja o powszechnej prywatyzacji.

    Chciałbym, żeby państwo spojrzeli na powszechną prywatyzację pod kątem - było to w dyskusji również - kosztów zaniechania, pod kątem alternatywy. Jakże, powiedziałbym, niekiedy żałosne alternatywy się pojawiały, kiedy próbowano nimi zastępować ten program. Na przykład sprzedaż kapitałowa na szeroką skalę. Otóż sprzedaż kapitałowa na szeroką skalę jest dokładnie sprzedażą, i to po niskiej cenie, przedstawicielom zagranicznym. Innej sprzedaży kapitałowej w Polsce, w dużym segmencie przedsiębiorstw, nie będzie. Jeżeli to mają być wyłącznie spółki pracownicze, to ich los ekonomiczny będzie losem ekonomicznym ludzi, którzy muszą spłacać wyznaczoną cenę kupionego przedsiębiorstwa. I tu również prywatyzacja nie odniesie wielkiego skutku, a w dodatku to się nadaje do mniejszej i średniej skali.

    Proszę państwa, wielokrotnie podejmowaliśmy dyskusję nad tym programem, tylko czas nie stoi w miejscu. Fabryki są, czekają, a to, że są i czekają, jest najlepszym dowodem, że nie jest łatwo znaleźć własną, inną drogę prywatyzacji dla dużego polskiego przedsiębiorstwa, które jest w nie najlepszej, chociaż i nie najgorszej sytuacji finansowej. Trudno nazywać to, co robimy, eksperymentem. Była to dobra nazwa w 1991 r.; w 1993 r. mamy przed sobą globalne eksperymenty w krajach ościennych. Możemy się przyglądać, jak to funkcjonuje, na ile potwierdzają się nasze wyobrażenia, że potrzebne jest coś takiego jak fundusz inwestycyjny, na ile potwierdzają się nasze obawy, że jeżeli nie będą rejestrowane papiery wartościowe, to można je podrabiać. To wszystko znakomicie się potwierdza w doświadczeniu krajów ościennych, my nie robimy żadnego wielkiego eksperymentu. Niezwykle skrupulatnie ważymy ryzyko i budujemy program, który na każdym kroku uwzględnia i wcześniejsze przemyślenia, i doświadczenia krajów sąsiednich.

    Jest to, jak powiedział pan poseł Pamuła, program który przybliża własność, który daje impuls fabrykom - i nie ma w tej chwili innego. Odrzucając lub potwierdzając ten program, odrzucamy lub potwierdzamy ideę powszechnej prywatyzacji w Polsce, a jest to idea w głowach ludzi mocno zakotwiczona.

    Na zakończenie chciałbym przypomnieć jeden epizod z historii. Otóż w 1946 r. na posiedzeniu Krajowej Rady Narodowej odbywała się debata nad ustawą o nacjonalizacji. Hilary Minc, omawiając poprawki wnoszone przez PSL, mikołajczykowski PSL, powiedział, że podtrzymują one ustawę o nacjonalizacji przemysłu tak, jak sznur podtrzymuje powieszonego. Nie chciałbym, żebyśmy wprowadzali do tej ustawy poprawki równie mądre, które w równie mądry sposób podtrzymują ustawę o powszechnej prywatyzacji. Sądzę natomiast, że nie unikniemy dyskusji na posiedzeniu komisji nad tym wszystkim, co jest dorobkiem dzisiejszych obrad plenarnych i co rzeczywiście może ulepszyć kształt ustawy w stosunku do zaproponowanego w drugim czytaniu. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia