1 kadencja, 12 posiedzenie, 3 dzień (04.04.1992)

10 punkt porządku dziennego:
Informacja ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o harmonogramie prac nad wykonaniem wszystkich upoważnień do wydawania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw.

Sekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Kazimierz Małecki:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie ograniczyć się w tej odpowiedzi wyłącznie do kwestii, które były podniesione przez panów posłów w związku z przedłożoną przeze mnie informacją. Myślę, że panowie posłowie wybaczą mi pominięcie tych elementów, które były podnoszone, a odnosiły się do innych punktów porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu.

    Chciałbym przede wszystkim, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na rzecz następującą. Otóż próbowałem - być może nieudolnie i stąd powstały pewne nieporozumienia - zaproponować, by wspólnie wszystkie podmioty biorące udział w procesie ustawodawczym wyraziły szczególną troskę o przebieg tego procesu i o uchwalane prawo. Nie było moją intencją i stanowczo temu zaprzeczam, jeśli w ogóle tak to było odebrane, iżby przerzucać jakąkolwiek odpowiedzialność na Wysoki Sejm przy równoczesnym zwalnianiu z tej odpowiedzialności rządu czy też innych podmiotów. Absolutnie nie. I bardzo proszę, by tak ten mój głos był rozumiany. Nie ukrywam, iż będzie to największą przyjemnością dla służb legislacyjnych rządu, jeśli właśnie tak, a nie inaczej ta wypowiedź będzie odebrana. Taka właśnie była intencja, jak to przed chwilą przedstawiłem. Intencja ta bierze się z tego - i proszę wybaczyć, że też to powiem otwarcie i dość stanowczo - że zmieniamy wszystko w kraju i sami państwo najlepiej wiecie, w jakim zakresie i w jak trudnych warunkach, ale równocześnie niewiele, i spójrzmy na to, zmieniliśmy w zakresie tworzenia prawa. Po prostu niewiele. Niewiele, jeśli chodzi o to, czym powinna być ustawa, czym powinien być akt wykonawczy. Obowiązują te same zasady, które obowiązywały całe lata. Nie chcę wracać do dalekiej przeszłości i wyraźnie podkreślać, jak długo to obowiązuje. Wydaje się, że nowoczesne państwo, a do takiego niewątpliwie zmierzamy, państwo, które swój system prawny będzie także musiało dostosowywać do europejskiego systemu prawnego, bowiem układ stowarzyszeniowy jest również zawarty, wymaga także pewnego gruntownego przepatrzenia dotychczasowego systemu tworzenia prawa. I o to właśnie zwracałem się do Wysokiej Izby, i o to zwracałem się poprzednio odpowiadając na interpelację do Komisji Ustawodawczej, by zechciała w tym natłoku prac, a jest on niewątpliwy, znaleźć czas i miejsce, by nad tymi problemami dyskutować. To są naprawdę ważkie problemy i te dane, proszę państwa, nie dlatego podawałem, żeby kogokolwiek obarczyć odpowiedzialnością większą od tej, którą obiektywnie, wydaje się, ponosi każdy z podmiotów biorących udział w procesie ustawodawczym. Podam jeszcze, proszę państwa, dalsze dane, nie dlatego, żeby - jeszcze raz podkreślam - na kogokolwiek zrzucać odpowiedzialność i kogokolwiek z tej odpowiedzialności zwalniać.

    Po pierwsze, chciałbym sprostować informację pana posła Markiewicza, iż nie mamy 400 aktów zaległych, ponieważ z terminarza, z harmonogramu, który podałem, wynika, że 13 aktów będzie zaległych po 30 maja. Oczywiście przy założeniu, że wszystkie te terminy, które będą także podane w informacji, zostaną dotrzymane.

    Pan poseł Markiewicz najlepiej wie - dziękuję za wsparcie, którego także udzielił - jak wygląda tworzenie prawa, ponieważ brał w tym udział nie tak dawno jako przewodniczący Radiokomitetu. I myślę, że byłoby nietaktem z mojej strony, gdybym podejmował jakąkolwiek polemikę. Muszę tylko przy tej okazji - przepraszam, że to czynię - sprostować, iż w tym czasie, kiedy udzielałem odpowiedzi na interpelację, mieliśmy przyjemność pozdrawiać się, panie pośle, na tej sali. Pan podkreślił, iż był nieobecny w tym momencie, ale to jest tylko tak gwoli sprostowania.

    Otóż nie ma tych 400 aktów wykonawczych, panie pośle. Po prostu ich nie ma, ale może być taka sytuacja w tym roku i dlatego z wielką satysfakcją odebrałem ten głos wsparcia, który w szczególności pochodził od pana posła Markiewicza.

    Proszę państwa, 277 aktów wykonawczych, o których mówiłem, które nie stanowią jeszcze zaległości, co też podkreślałem, to są akty wykonawcze do 6 ustaw. Nie chcę państwa zanudzać i nie chcę zestawiać liczby artykułów tych wszystkich 6 ustaw z tymi właśnie upoważnieniami ustawowymi w liczbie 277. Pragnę tylko nadmienić - i to chciałbym, żeby też państwo sobie uświadomili - że próbujemy i chcielibyśmy, aby wszyscy próbowali postępować w tym duchu.

    Otóż wśród tych 6 ustaw są 2 uchwalone z inicjatywy rządu, które łącznie zawierają 63 delegacje ustawowe, natomiast 204 - z pozostałych inicjatyw. Nie wytykam, bo to nie tylko były poselskie projekty ustaw, ale chciałbym wskazać to jako problem i nic ponadto.

    Przytoczę jeszcze kolejne 2 przykłady.

    Proszę państwa, są tutaj i inicjatywy rządowe, i inicjatywy poselskie. Są to 4 przykłady pochodzące z ostatniego okresu. Otóż gdy nowelizowaliśmy ustawę o powszechnym obowiązku obrony, doprowadziliśmy do takiego stanu, iż ustawa ta zawierała po nowelizacji 105 obligatoryjnych delegacji ustawowych: 105 na 249 artykułów. Ustawa o Policji zawiera 158 artykułów przy 59 aktach wykonawczych. Ustawa o systemie oświaty - 115 artykułów przy 72 aktach wykonawczych. I ustawa, już ostatni przykład, o Państwowej Straży Pożarnej - na 135 artykułów aż 53 obligatoryjne upoważnienia ustawodawcze. Czy nie jest to powód do zastanowienia? Podkreślam: i projekty rządowe, i projekty poselskie. Czy nie jest to powód do zastanowienia? Czy właściwie tworzymy prawo? Moim zdaniem, zdaniem służb legislacyjnych rządu i zdaniem Urzędu Rady Ministrów jest to powód do wspólnego zastanowienia się wszystkich podmiotów, które w naszym państwie biorą udział w tworzeniu prawa.

    Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka drobniejszych spraw. Proszę państwa, chciałbym sprostować, iż nie było intencją premiera w liście, który skierował do Wysokiego Sejmu, do pana marszałka z prośbą o zapoznanie z tym listem wszystkich państwa na poprzednim posiedzeniu, ponieważ właśnie na poprzednim posiedzeniu na wniosek panów posłów była ad hoc przyjęta do porządku obrad właśnie ta informacja, która jest dzisiaj składana... Rząd nie był przygotowany do złożenia tej informacji na poprzednim posiedzeniu i wyjaśniał, do czego jak sądzę ma prawo, przyczyny, dla których nie był. Te przyczyny zostały w tym liście - nie będę ich wymieniał, bo wszyscy państwo za sprawą Kancelarii Sejmu ten list otrzymali - wyjawione. Mogę tylko ubolewać, że pan marszałek prowadzący obrady nie odczytał tego listu bezpośrednio na posiedzeniu, w tym momencie, w którym Izba musiała odstąpić od rozpatrzenia tego punktu. Pan premier prosił pana marszałka, by zechciał Wysoką Izbę właśnie z tym listem zapoznać, co zapewne usunęłoby także pewne związane z tym listem i komentarze, i wątpliwości.

    Nie było żadnych intencji. Rząd wyjaśniał, dlaczego nie jest w stanie. Po prostu nie był w stanie. Był w stanie po wykonaniu tej żmudnej, kolejnej pracy, która jest wykonywana permanentnie. Nawet system komputerowy, który to wszystko rejestruje, nie jest tak sprawny, by po prostu w każdej chwili, ad hoc udostępnić wszystkie informacje i by były one podane państwu natychmiast.

    Chciałbym też podkreślić, że ten harmonogram, który przedstawiłem, jest to rzeczywiście optymalne wyliczenie możliwości struktur rządowych, a także ich służb legislacyjnych. I nawet jeżeli Sejm - proszę mi wybaczyć, że to stwierdzam - na wniosek posła Szymańskiego podejmie rezolucję, to oczywiście rząd przyjmie ją z pokorą i przystąpi do jej wykonywania, ale nie zapewnia, że będzie to możliwe. W poczuciu pełnej odpowiedzialności za to, co wykonuję w strukturach rządu, nie mogę oświadczyć, że jeśli będzie przyjęta rezolucja, która np. nakaże rządowi wydanie aktów wykonawczych do końca kwietnia, czyli powiedzmy za 3 tygodnie, to tak się właśnie stanie z mocy samej rezolucji. Po prostu jest to materia, która wymaga obróbki - przepraszam za to brzydkie określenie - pewnego procesu i to tak po prostu, jak to zarysowałem, będzie się dziać. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że będę bardzo rad, jeśli wszystkie określone terminy, których będziemy próbowali dotrzymać, zostaną zachowane i będę z satysfakcją Wysoką Izbę, jeśli będę mieć taką przyjemność, informować, że tak się właśnie stało. Ale chciałbym, co jeszcze raz podkreślam, byśmy zastosowali jak najszybciej rozwiązania natury systemowej, żeby nie walczyć ze skutkami, bo w moim pojęciu jest to właśnie walka z pewnymi skutkami takiego a nie innego sposobu tworzenia prawa, przy niewydolności, co podkreślam, służb legislacyjnych. I o tym pan poseł Markiewicz najlepiej wie, bo nieraz pracowaliśmy razem nad różnymi projektami, wie, jak z tym jest w praktyce.

    Proszę państwa, już kończę, chciałbym tylko sprostować informację, która była chyba jednak błędna. W tej chwili spośród aktów wykonawczych do Prawa geologicznego pozostaje nie wydanych 7 aktów. Terminy ich wydania są zaproponowane w informacji, którą przekazałem panu marszałkowi. Chciałem to podać w odpowiedzi panu posłowi Wojciechowi Saletrze.

    Chciałem jeszcze sprostować, tylko już w poczuciu pewnego obowiązku legislacyjnego, pewien fragment wypowiedzi pana posła Jaskierni. Proszę mi wybaczyć, w naszym porządku prawnym póki co nie ma rozporządzeń ustawodawczych. I na tym chciałbym zakończyć.

Przebieg posiedzenia