6 kadencja, 32 posiedzenie, 2 dzień (17-12-2008)

14 i 15 punkt porządku dziennego:

  14. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druki nr 1072 i 1428).
  15. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druki nr 1073 i 1429).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować za te pytania, jak również chciałbym dołączyć do tych podziękowań, które posłowie sprawozdawcy wyrażali, za bardzo dobrą pracę podkomisji i połączonych komisji. Rzeczywiście w bardzo dobrej atmosferze udało się przeprowadzić prace nad dwoma ważnymi projektami. Myślę, że też debata i późniejsze pytania pokazały, iż rząd i posłowie byli otwarci na różne pomysły, dlatego projekty rządowe w toku prac uwieńczonych sprawozdaniem połączonych komisji uległy zmianom, myślę, że zmianom przemyślanym, zmianom, które wychodzą na korzyść tym dwom projektom.

    Zanim odniosę się do szczegółowych pytań państwa posłów, chciałbym mocno podkreślić to, że te dwa projekty były szeroko konsultowane z organizacjami samorządowymi. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wyraziła pozytywną opinię na temat tych projektów. Myślę, że to jest argument, który warto przytoczyć w kontekście wypowiedzi na temat samorządowców, którzy wyrażają wątpliwości co do tych projektów, ponieważ w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zasiadają przedstawiciele upoważnieni przez wszystkie wielkie organizacje samorządowe, które zrzeszają różne rodzaje samorządu. Tak więc z tej strony mieliśmy jednoznaczne poparcie. Mało tego, prace nad wypracowaniem tych rozwiązań, które znalazły swoje miejsce w projektach ustaw, były prowadzone przez wiele miesięcy wspólnie. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego powołano specjalny zespół po to, aby właśnie te prace koordynować i je prowadzić.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele pytań dotyczyło pewnych wspólnych obszarów problemowych. Pozwolę sobie zatem odnieść się do tych głównych obszarów problemowych, a potem przeszedłbym do spraw szczegółowych, które państwo posłowie byli uprzejmi podnieść.

    Jeśli chodzi o ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, problemem, który przyciągnął wiele uwagi państwa posłów, była kwestia delegatur. Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym była propozycja związana z likwidacją delegatur urzędów wojewódzkich. Dlatego zresztą przywołano odpowiedź na zapytanie poselskie. W tej odpowiedzi mówiliśmy o tym, jakie zapisy są w projekcie, informowaliśmy, że prace nad tym toczą się, ale dopóki nie ma przesądzenia w parlamencie, nie mogło być tam zapisu mówiącego, że delegatury na pewno ulegną likwidacji.

    W toku prac podkomisji i połączonych komisji uznaliśmy, biorąc pod uwagę wiele głosów państwa posłów, że takiego zapisu w tym projekcie nie powinno być. Rzeczywiście, tak jak niektórzy z państwa posłów zwracali uwagę, także dzisiaj nie ma takiego wymogu, żeby w ustawie była zapisana kwestia istnienia delegatur. Jest to kompetencja wojewody, który statut urzędu wojewódzkiego musi mieć zaakceptowany przez prezesa Rady Ministrów, a więc tak na dobrą sprawę wojewoda za zgodą prezesa Rady Ministrów dzisiaj może tworzyć i likwidować delegatury.

    Kierując się też tą przesłanką, uznaliśmy, że taki zapis w tym projekcie mógłby prowadzić do likwidacji wszystkich delegatur, a uznaliśmy, iż do sprawy trzeba podejść w taki sposób, że racjonalizując strukturę urzędów wojewódzkich, redukując ich zatrudnienie wraz z redukcją zadań, należy podtrzymać funkcjonowanie delegatur urzędów wojewódzkich w tych miejscach, w których ich funkcjonowanie ma szczególne znaczenie.

    Ja posługiwałem się w pracach komisji przykładem związanym z podwójnymi stolicami województw albo ze szczególnie rozległym województwem. Był przykład Koszalina, w przypadku którego uważamy, że taka delegatura powinna istnieć właśnie ze względu na rozległość geograficzną tego województwa, a także na to, że tradycje wojewódzkie w Koszalinie sięgają jeszcze przed rok 1975 i przeprowadzaną wtedy reformę administracyjną.

    Dlatego, odpowiadając na pytanie pana posła Stanisława Wziątka, nie mogę powiedzieć, że każda delegatura z obecnie istniejących po wsze czasy będzie istniała, ale uważamy, że wiele z nich ma dużą rolę do odegrania i w takim trybie jak do tej pory - to odpowiedź na pytanie pana posła Wody - czyli za zgodą premiera, ewentualne zmiany będą mogły być dokonywane.

    Jeśli chodzi o sprawę liczby wicewojewodów - właśnie pan przewodniczący Wziątek odniósł się do tej kwestii - to spojrzenie rządu jest takie samo: niech premier decyduje, ilu wicewojewodów w jakim województwie ma działać. Zwrócę uwagę, że w chwili obecnej tylko w jednym województwie, w woj. śląskim, jest dwóch wicewojewodów. We wszystkich pozostałych prezes Rady Ministrów zdecydował się na powołanie jednego wicewojewody.

    Jeśli chodzi o sprawy sanepidu, myślę, że trochę z tych głosów, które padły w pytaniach i dyskusji, odnosiło się do stanu prac przed sprawozdaniem połączonych komisji. Ponieważ w toku pracy połączonych komisji przy znaczącym udziale głównego inspektora sanitarnego - w tym miejscu odpowiadam też na pytanie, czy on uczestniczył w tych pracach - zostały dokonane pewne korekty w przedłożeniu rządowym, to myślę, że wiele z tych wątpliwości, które państwo posłowie wyrażali, znalazło tam swoją odpowiedź.

    Chcę powiedzieć, że organem założycielskim dla stacji będzie wojewoda, w związku z czym nie ma obawy, że każdy starosta będzie chciał mieć stację u siebie. Kwestie laboratoriów będzie regulował minister zdrowia, czyli w tym zakresie też nie ma obawy, że cokolwiek z dzisiejszego stanu posiadania będzie utracone. Te argumenty padały także w pytaniach.

    Rząd uważa, że takie usytuowanie sanepidu, w którym jest on zespolony ze starostami i z wojewodami, pozwoli lepiej działać osobom, które są odpowiedzialne za zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe - na poziomie województwa to jest wojewoda, na poziomie powiatu to jest starosta - pozwoli sanepidowi korzystać z pełnej palety uprawnień do różnych służb, które działają wokół niego.

    Pan poseł Piecha prosił o przykłady dzisiejszego złego działania. To w ogóle nie jest w tym rzecz, żeby szukać jakichś błędów w działających w tym momencie instytucjach. Rzecz jest w tym, jak sprawić, żeby starosta i wojewoda, czyli te osoby, które reprezentują państwo w terenie, bo samorząd to też jest część państwa, mieli do dyspozycji wszelkie możliwe narzędzia.

    Chcę też mocno podkreślić, że przysłuchując się wątpliwościom, dyskusjom, także rozmawiając o tym z ministrem zdrowia, z generalnym inspektorem sanitarnym, wprowadziliśmy taką zasadę, że starosta nie będzie mógł kontrolować podległych sobie placówek. Będzie to kompetencja wojewódzkiego inspektora sanitarnego po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. My mamy zaufanie do starostów, nie uważamy, że mogłoby to prowadzić do sytuacji, w której starosta skłania inspektora do odstąpienia od kontroli, do złagodzenia jej wyników, niemniej jednak, chcąc dmuchać na zimne, w tej sytuacji rząd przychylił się do takiego spojrzenia na tę kwestię i popieramy zapisy, które wyszły w sprawozdaniu połączonych komisji.

    Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to pytania były trochę sprzeczne, tzn. z jednej strony państwo posłowie podkreślali potrzebę pewnej jednolitej polityki w skali całego kraju, jeśli chodzi o doradztwo rolnicze, z drugiej strony został sformułowany wniosek mniejszości, który bardzo mocno wskazuje kierunek przekazania izbom rolniczym tych ośrodków doradztwa rolniczego.

    Rządowi wydaje się, że zapis, który został zaproponowany w przedłożeniu, jest optymalny. Samorząd województwa już w tej chwili ma wiele kompetencji związanych z polityką rolną - zwrócę uwagę choćby na Program Rozwoju Obszarów Wiejskich - i wydaje się, że podporządkowanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim z możliwością przekazania ich izbom rolniczym jest rozwiązaniem właściwym. To ewentualne przekazanie w przyszłości będzie działo się po ocenie, jak poszczególne izby rolnicze są do tego przygotowane.

    Wiele pytań państwa posłów dotyczyło parków krajobrazowych, zwłaszcza w kontekście powołania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Myślę, że ta decyzja, którą podjęły połączone komisje, jest dobra. W żadnym stopniu nie zagraża realizacji jakichkolwiek zobowiązań unijnych ani nie grozi - jak tutaj mówiła pani posłanka Paluch - zniszczeniem korytarzy ekologicznych.

    Szanowni państwo posłowie, samorządy wojewódzkie w tej chwili realizują rozmaite bardzo poważne zadania, także te związane z ochroną środowiska. Domniemywanie, że jakiekolwiek przepisy państwowe czy unijne będą przez samorząd wojewódzki bądź samorząd innego rodzaju łamane, wydaje się, nie ma jakichkolwiek podstaw. Chciałbym też wyjaśnić i - mam nadzieję - rozwiać wątpliwości wielu z państwa posłów, jeśli chodzi o kwestię pomocy społecznej i finansowanie. Po przyjęciu przez parlament i podpisaniu przez prezydenta ustawy kompetencyjnej pewne zlecane przez rząd zadania staną się zadaniami własnymi samorządu. Podkreślamy to, że środki, które są kierowane w tym momencie do samorządów na ten cel, będą przekazywane w takiej samej wysokości. Tak więc tutaj nie ma jakiegokolwiek zagrożenia.

    Padło też pytanie o środowiskowe domy samopomocy społecznej. Zaszło nieporozumienie, bo takiej zmiany nie zawarto w sprawozdaniu komisji. Przychyliliśmy się tutaj do tego, co zostało przegłosowane na posiedzeniu komisji. Uważamy, że pozostawienie tych środowiskowych domów samopomocy społecznej w dotychczasowej strukturze jest uzasadnione.

    Wiele z państwa pytań dotyczyło także kwestii bardziej generalnego niż tylko w kontekście pomocy społecznej finansowania. Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił tutaj przewodniczący Waldy Dzikowski. Wspólnie ze stroną samorządową podjęto prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Została powołana specjalna komisja rządowo-samorządowa, która ma przygotować stosowne projekty. To dzieje się w następującej kolejności. Prace nad ustawą o finansach publicznych są już prowadzone w parlamencie, w związku z tym następnym krokiem jest kwestia nowej ustawy o dochodach j.s.t. Chciałbym się odnieść do uwagi pani posłanki Kloc o samorządach. Przepis zawarty w przedłożeniu rządowym nazwała pani zapisem antysamorządowym. Stanowi on, że utrzymujemy dotychczasowy sposób finansowania na rok 2009. Poprawka komisji, do czego przyczynił się wniosek również pani poseł, nie stawia granicznej daty obowiązywania względem samorządów. Może oznaczać to, że nie ma pełnej determinacji co do nowej ustawy o dochodach j.s.t., która miałaby wejść w życie od 1 stycznia 2010 r. Niezależnie od ustawy kompetencyjnej środowiska samorządowe bardzo jednoznacznie poruszają kwestię nowych uregulowań w tym zakresie, nie tylko jeśli chodzi o sprawy związane ze stosunkiem budżetu państwa do budżetów samorządowych, skutkami wprowadzenia ulgi rodzinnej, obniżek PIT dla samorządów, ale też i pewnymi systemowymi zjawiskami występującymi pomiędzy poszczególnymi rodzajami samorządów, które - i na to są stosowne wyliczenia - coraz bardziej różnią się w kwestii partycypacji w dochodach z podatków i w dochodach, które są kierowane do samorządów z budżetu państwa.

    Odnosząc się w tym momencie do szczegółowych pytań, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Grabickiej dotyczące tego, czy uważamy, że te zmiany usprawnią zarządzanie w państwie. Zdecydowanie tak. Jesteśmy co do tego jak najbardziej przekonani.

    Pani poseł Rozpondek mówiła o tych kilkunastu latach przemian, decentralizacji, wzmacnianiu samorządu. Wydaje się, że nie ma co do tego wątpliwości, że zadania są realizowane lepiej, taniej i bliżej obywateli.

    Posłanka Grabicka pytała też o to, czy zamierzamy pozostałe kompetencje wojewodów przekazać samorządom. Wiem, że to pytanie jest ironiczne, ale odpowiem poważnie. Nie, nie zamierzamy. Chcemy, żeby granica między administracją rządową i samorządową została bardzo wyraźnie ustanowiona. Uważamy, że to, co zostało zawarte w rządowym przedłożeniu i sprawozdaniu komisji, w bardzo istotny sposób porządkuje te relacje i jednoznacznie określa wojewodę jako reprezentanta rządu w terenie, osobę, która odpowiada za nadzór prawny nad samorządami, majątek Skarbu Państwa, a także za zarządzanie i bezpieczeństwo w sytuacjach kryzysowych. Wydaje nam się, że o sile wojewodów i administracji rządowej w województwie nie świadczy to, czy nadzorują oni ośrodki doradztwa rolniczego, czy parki krajobrazowe, ale świadczą o tym właśnie te kompetencje związane wprost z odpowiedzialnością rządu za obywateli.

    O Policji - przejdę już do odpowiedzi na pytanie pana posła Rębka - mówił pan poseł Waldy Dzikowski. Tu nie przewidujemy zmian. Jeśli chodzi o wymogi wobec kandydatów na wojewodów, to oczywiście zawsze można dyskutować, jak wysoko powinna być ustawiona ta poprzeczka. W tej chwili nie ma żadnych wymogów. Nawiązując tutaj do ustaw o służbie cywilnej, uznaliśmy, że warto postawić wojewodom pewne wymogi, i stąd wynika ten przepis w projekcie ustawy. Wydaje się, że jeżeli chodzi o pewne kwalifikacje, które zostały tam zawarte, stanowi to takie minimum minimorum wobec kandydatów na wojewodów.

    Odnośnie do pytania pana posła Wziątka dotyczącego tego, co dalej, jeśli chodzi o plany rządu dotyczące decentralizacji - ma to też związek z wypowiedzią pana posła Polaczka - chcę powiedzieć, że projekt tzw. ustawy metropolitalnej jest od dawna gotowy. Pod wpływem dyskusji z samorządami ten projekt w chwili obecnej został poszerzony. Jego robocza nazwa brzmi: projekt ustawy o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego. W toku kilkumiesięcznej dyskusji nad nim uwzględniliśmy wiele propozycji samorządów, tak żeby te narzędzia, które proponuje się w tym projekcie, mogły być też używane przez mniejsze miasta, samorządy terytorialne, które potrzebują współpracy także między blisko położonymi miastami liczącymi po 20-30 tys. mieszkańców. Zamiarem rządu jest osiągnięcie konsensusu, jeśli chodzi o środowiska samorządowe. Trwa debata, dyskusja pomiędzy samorządami wojewódzkimi a samorządami dużych miast. Rząd uważa, że bez kompromisu, konsensusu dotyczącego pewnych rozwiązań forsowanie tego projektu nie będzie właściwe, ponieważ po jego wejściu w życie to od współpracy samorządów wojewódzkich, miejskich, gminnych, powiatowych będzie zależała jakość tych przyszłych rozwiązań. Sprawa jest ważna. Podkreślę, że jesteśmy bardzo zadowoleni, że ta sprawa budzi tak duże zainteresowanie państwa posłów, zarówno w odniesieniu do pytań, jak i w odniesieniu do rozmaitych bezpośrednich rozmów.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sońty dotyczące miast, które były wojewódzkie do roku 1999, można powiedzieć, że w toku tej reformy pewne działania w związku z tymi miastami zostały podjęte. Taki plan został wtedy, 10 lat temu, przygotowany. Dotyczyło to między innymi powołania państwowych wyższych szkół zawodowych w tych miastach. Myślę natomiast, że trudno w tym momencie oczekiwać od obecnego rządu jakiegoś specjalnego programu, bo inne powiaty, inne miasta natychmiast zapytają, dlaczego pomoc kieruje się właśnie do tych miast i powiatów, a do innych nie. Taka dyskusja odbyła się przy okazji projektu ustawy metropolitalnej. Tak więc jesteśmy bardzo wrażliwi na punkcie tego, żeby proponować rozwiązania, które służą wszystkim, zapewniając zrównoważony rozwój na terenie całego kraju. Jakąś odpowiedzią na pytanie pana posła Sońty jest oczywiście to, co mówiłem wcześniej o delegaturach. Jesteśmy za tym, żeby w tym projekcie nie likwidować delegatur.

    Przy okazji wyjaśnię jedną kwestię. Była tutaj mowa o obywatelach, którzy będą mieli daleko do delegatury. Tak naprawdę poza sprawami paszportowymi - a naszym celem jest to, żeby sprawy paszportowe przekazać do starostw powiatowych w drodze umów, tak jest obecnie w części województw, obywatel ma do powiatu bliżej niż do stolicy województwa bądź do miasta, gdzie jest delegatura - nie ma takich spraw, w których następuje styk obywatela z delegaturą urzędu wojewódzkiego, z wyjątkiem wniosków o mienie zabużańskie, ale tutaj też jest pewna granica składania wniosków.

    Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Zalewskiej związane z grodzkością Wałbrzycha. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony tonem pani pytania, dlatego że trudno, żeby w projekcie ustawy były jakieś inne, bardziej szczegółowe zapisy odnoszące się do jednego miasta i powiatu. Zgodnie z zapowiedzią pana premiera Grzegorza Schetyny sprzed kilku miesięcy chcemy się zmierzyć z tym problemem i taki zapis tutaj się znalazł, natomiast niezgodne ze wszelkimi zasadami sztuki legislacyjnej byłoby to, gdyby w projekcie ustawy bądź w uzasadnieniu zapisywać, że w jednym konkretnym mieście wystąpią takie sytuacje. Ustawa stwarza taką możliwość, że miasta, które zrezygnowały...

    (Poseł Anna Zalewska: Panie marszałku, padło moje nazwisko. Pan minister mnie nie zrozumiał.)

Przebieg posiedzenia