6 kadencja, 32 posiedzenie, 2 dzień (17-12-2008)

12 i 13 punkt porządku dziennego:

  12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276).
  13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1289).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim cieszy mnie, że w tej debacie jesteśmy zgodni co do jednego: projekt rządowy realizuje bardzo ważne wartości, które nam wszystkim przyświecają. Chodzi o skuteczne środki ochrony małoletnich poddanych różnym przestępstwom przez osoby cierpiące na zaburzenia preferencji seksualnych. To jest rzeczywiście wartość nadrzędna i dobrze, że zapowiedzi wynikające z wystąpień klubowych i z pytań wskazują na to, że w pracach komisji i podkomisji będziemy co do tych imponderabiliów zgodni, a to dobrze rokuje na przyszłość.

    Podniesiono tutaj wiele kwestii szczegółowych, może odniosę się do nich na zakończenie. Teraz chciałbym się ustosunkować do projektu poselskiego, bo debatujemy tutaj nad dwoma projektami. Od razu stwierdzam, że ten kierunek zmian jak najbardziej rządowi odpowiada i jesteśmy za tym, aby wzbogacić regulacje kodeksowe o przepis, który będzie penalizował publiczne prezentowanie treści propagujących pedofilię, o czym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka. Rzeczywiście nie może być zgody na to, aby takie treści były pochwalane i prezentowane.

    Są oczywiście pewne wątpliwości legislacyjne co do sposobu ujęcia tego przepisu. Chodzi zwłaszcza o to, żeby nie powstawało wrażenie, że znamiona tego czynu, które są określone w proponowanym art. 200a tego projektu, są już pochłonięte przez art. 255 § 1 Kodeksu karnego, który - przypomnę - przewiduje penalizację, karalność, publicznego nawoływania do popełnienia występku, jak również publicznego pochwalania popełnienia przestępstwa w ogóle. Musimy tutaj znaleźć takie ujęcie legislacyjne, żeby nie powstawało wrażenie, że tworzymy pusty przepis, bo nie o to nam chodzi. Chodzi nam o wprowadzenie jakiejś nowej jakości do systemu prawnego. Reasumując, podsumowując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że minister sprawiedliwości opowiada się za skierowaniem projektu poselskiego do wspólnych prac łącznie z projektem rządowym.

    Pozwolicie państwo, że teraz odniosę się do tych kwestii, które były podnoszone zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w szczegółowych pytaniach. Powracał tutaj temat zakazu kastracji. Otóż twierdzę, że zakaz kastracji jest zrealizowany w tym projekcie, bo chodzi tutaj o skuteczne i trwałe - na co zwracałem uwagę w swoim wystąpieniu - wyeliminowanie możliwości szkodzenia przez osobę dotkniętą zaburzeniami preferencji osobom małoletnim i innych osobom, również dorosłym, poprzez dokonywanie różnych przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Ten cel jest realizowany poprzez obowiązek orzekania leczenia, poprzez wskazanie, jakie to ma być leczenie, i skuteczne sankcje monitorowania tej osoby po opuszczeniu zakładu karnego w sytuacji, gdy będzie to leczenie ambulatoryjne.

    W przekonaniu rządu ten projekt realizuje te właśnie cele i nic więcej nie będzie tutaj konieczne. Prawo karne reguluje te sytuacje, wkraczając wtedy w wolność człowieka, jeżeli jest to konieczne dla trwałego i skutecznego wyeliminowania istotnych zagrożeń. Ten projekt te cele realizuje. Podobne kwestie były podnoszone przez pana posła Derę, pana posła Rydzonia, pana posła Ujazdowskiego. W swoim pytaniu ten problem podnosiła również pani poseł Kotkowska. Kastracja - tak, ale jako skuteczny środek kontroli, monitorowania i przymusowego leczenia osoby wykazującej takie niebezpieczne skłonności.

    (Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Są odwracalne.)

    Rzeczywiście środki, które proponujemy, są odwracalne, ale skuteczne jako środek eliminacji zagrożenia. Jest to kastracja farmakologiczna, ponieważ jest to obowiązkowe leczenie. Jak to leczenie będzie wyglądało? Były tutaj szczegółowe pytania, m.in. pana posła Ujazdowskiego, jak ma wyglądać stosowanie przepisów dotyczących odstąpienia od terapii farmakologicznej. Będzie to wyglądało tak, jak w przypadku każdej innej terapii, która mogłaby powodować poważne niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia tej osoby. Są to względy zdrowotne wskazane przez specjalistów, profesorów psychiatrii, seksuologów, którzy się tym zajmują, takie jak np. głęboka dysfunkcja wątroby, niewydolność wątroby, niewydolność nerek. Są to przykładowe rodzaje schorzeń, które uniemożliwiają stosowanie farmakoterapii. Podkreślam: terapii farmakologicznej. Nie jest prawdziwe twierdzenie pana posła Ujazdowskiego, że, cytuję, nie będzie terapii. Będzie terapia, bo jeżeli wystąpią te zaburzenia, wówczas, po pierwsze, nastąpi izolowanie w warunkach zakładu zamkniętego i będzie zastosowana psychoterapia. Mówiłem, że są dwa rodzaje terapii, które będą obowiązkowo stosowane. Jeżeli ze względów zdrowotnych terapia farmakologiczna nie będzie możliwa, to siłą rzeczy będzie stosowana tylko ta jedna, ale podkreślam, że będzie kontrola tej osoby, ponieważ ta terapia będzie wykonywana w warunkach zakładu zamkniętego.

    Pytania i wystąpienia dotyczyły również statystyk związanych z przestępstwami pedofilskimi przeciwko małoletnim, tzw. ciemnej liczby przestępstw. Pani poseł Streker-Dembińska podnosiła tę kwestię. Oczywiście kwestia ciemnej liczby przestępstw to jest zagadnienie chyba w ogóle jedno z najtrudniejszych w badaniu przestępczości. Doniesienia prasowe, intensywność, częstotliwość informacji o tych przypadkach pedofilii czy kazirodztwa pozwalają na sformułowanie hipotezy, że rzeczywiście jest to duża liczba.

    Ja mówiłem państwu o statystyce rocznych skazań za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej na tle zaburzeń preferencji, bo trzeba oczywiście zgodzić się z panem posłem Filarem, który to odróżniał. Nie każdy, kto jest skazany za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, jest pedofilem czy wykazuje zaburzenia preferencji. Może to po prostu wynikać z tego, że on lekceważy normy, ale nie ma żadnych zaburzeń. Z kolei przypadków, gdy te zaburzenia występują, jest kilkaset rocznie, 600-700, jak to państwu mówiłem.

    Jakie kary są orzekane? Mam dane statystyczne dotyczące przestępstwa pedofilii, art. 200 Kodeksu karnego. Rocznie skazuje się od 526 osób w 2001 r. poprzez np. 503 osoby w 2002 r., 575 w 2003 r., 914 - w tym czasie nastąpił skok liczbowy - w 2004 r., ponad 700 w 2005 r., w 2006 r. to też było ponad 700 osób i w 2007 r. również około 700 osób, czyli jest to w miarę stabilna liczba.

    Jakie kary są orzekane? Różne, zróżnicowane. Jeżeli chodzi o te surowsze, powyżej 5 lat pozbawienia wolności, to w 2001 r. było takich kar 21, przy czym 1 była powyżej 8 lat, w 2002 r. najsurowszych kar było 18, w tym 2 powyżej 8 lat. Żeby przejść do nowszych danych, to powiem, że w 2006 r. najsurowszych było więcej, bo około 30, w 2007 r. było 20 najsurowszych kar za to przestępstwo, a więc wyższych niż 5 lat pozbawienia wolności.

    Jeżeli szczegółowe, jeszcze bardziej szczegółowe dane w kwestii przestępstwa pedofilii są dla państwa interesujące, to oczywiście zobowiązuję się przekazać na ręce pana marszałka Sejmu pisemną informację.

    Padło pytanie ze strony pani poseł Streker-Dembińskiej, jakie akcje społeczne, edukacyjne, promocyjne rząd podejmuje czy zamierza podjąć. Przypomnę, że rząd realizuje zadania wynikające z uchwalonego przez Radę Ministrów ˝Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie˝, którego celem jest właśnie przeciwdziałanie tej przemocy, zmniejszenie skali zjawiska, zwiększenie dostępności pomocy rodzinom i zwiększenie skuteczności ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Żeby te cele zrealizować, rząd dąży właśnie do podniesienia poziomu wyedukowania społeczeństwa m.in. w tych kwestiach. Chodzi o edukację młodzieży, promowanie wartości rodzinnych, promowanie metod wychowawczych bez użycia przemocy.

    Żeby odnieść się do obszaru zagrożeń związanych z przestępczością na tle zaburzeń preferencji seksualnych, a więc kazirodztwem czy pedofilią, to powiem, że są opracowywane z udziałem najwybitniejszych specjalistów programy edukacyjne, które będą obejmowały młodzież już od wieku przedszkolnego, właśnie dotyczące kwestii rozpoznawania zagrożeń kazirodztwem i pedofilią, bo rzeczywiście jest to wielka tragedia tych młodych osób, dzieci, które nie znają innego świata, są zamknięte w tych okropnych warunkach, które są tworzone przez rodziców wykazujących zaburzenia preferencji seksualnych, i tak są od małego wychowywane. Dlatego takie akcje muszą obejmować już dzieci w wieku przedszkolnym. (Oklaski)

    (Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Brawo!)

    Dobrowolne leczenie - pytała o to pani poseł Jaruga-Nowacka. Otóż rozwijamy sieć ambulatoriów. Jest przewidziana w tym projekcie delegacja ustawowa dla ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, aby określić rodzaje tych ambulatoriów. Właśnie trwają prace nad tymi ambulatoriami, które oprócz wykonywania obowiązków w zakresie Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego będą stwarzały możliwości dobrowolnego leczenia się przez te osoby, które jeszcze nie popełniły żadnego przestępstwa - i oby tak było, że nie popełnią żadnego przestępstwa - ale chcą się leczyć, widząc u siebie te zaburzenia.

    Padło również pytanie o koszty leczenia farmakologicznego i psychoterapii. Szacujemy to, jeśli chodzi o farmakoterapię, na kilkaset złotych w skali miesiąca. Te koszty pokrywa Narodowy Fundusz Zdrowia.

    Pan poseł Siedlaczek pyta, czy nie należy podnieść dolnej granicy kary. My to robimy. Szczegółowo omawiałem przepisy karne, zarówno jeżeli chodzi o pedofilię, jak i jeżeli chodzi o to najgroźniejsze przestępstwo w tym rozdziale, czyli zgwałcenia. Proponujemy, aby to była zbrodnia i jest konsensus i zgoda co do tego, ale padało pytanie, czy nie należy wprowadzić jeszcze wyższych kar: od 5 lat. Pan poseł Dera zwracał na to uwagę.

    Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że nie jest wykluczone, iż jeżeli stworzymy taki stan prawny, że dolna granica będzie wynosić 3 lata, to przecież, jeżeli to będzie gwałt w stosunku do osoby małoletniej ze szczególnym okrucieństwem, ten przepis oczywiście będzie miał pierwszeństwo i karę wymierzy się nie na podstawie przepisu proponowanego przez rząd, tylko tę surowszą karę, wymierzaną na podstawie przepisu przewidującego gwałt ze szczególnym okrucieństwem. To chyba wszystko.

    Jeszcze pan poseł Filar podniósł kwestię kompleksowości uregulowań. Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie tak podchodziliśmy do tego. Proszę zobaczyć, że zmiany są w Kodeksie karnym, przechodzą do Kodeksu postępowania karnego - to jest również kwestia tej obowiązkowej opinii seksuologicznej - a wykonanie tych kwestii zostało uregulowane w Kodeksie karnym wykonawczy. A więc przy pracy nad tym projektem towarzyszyła nam myśl o kompleksowości rozwiązań.

    Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

    (Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Czy ja dostanę odpowiedź na piśmie?)

    Tę statystykę? Proszę bardzo.

    (Poseł Bożena Kotkowska: Ja również proszę o odpowiedź na piśmie.)

Przebieg posiedzenia