6 kadencja, 32 posiedzenie, 2 dzień (17-12-2008)

12 i 13 punkt porządku dziennego:

  12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276).
  13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1289).

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy przedłożyć Wysokiej Izbie nowelizację Kodeksu karnego zawierającą nowy typ przestępstwa, jakim jest publiczne prezentowanie treści propagujących i ukazujących pozytywne aspekty zjawiska określanego jako tzw. pozytywna pedofilia. Mówił już o tym pan minister. Chodzi o tzw. grooming.

    Co to, proszę państwa, jest grooming? Chciałabym, żebyśmy określili to w języku polskim, aby zrozumieć, o co chodzi. Jest to, oczywiście, problem, który dotyczy nie tylko Polski. Walka z pedofilią prowadzona jest na całym świecie. Staramy się, w ramach współpracy z krajami w Europie, zwiększyć jej skuteczność. Z groomingiem mamy do czynienia wtedy, kiedy dorosły z premedytacją próbuje zaskarbić sobie zaufanie dziecka lub jego opiekunów, planując jego późniejsze wykorzystanie seksualne. Obecnie Policja nie ma możliwości ukarania kogoś, kto propaguje tego typu treści, bo w świetle prawa nie jest to przestępstwo. Wszyscy, którzy wiedzą, czym jest pedofilia, jakie są jej mechanizmy - postaram się państwu pewne fragmenty z tym związane zacytować - rozumieją, czemu to ma służyć.

    Chciałabym podkreślić, że, niestety, od szeregu lat rozwijają się działania organizacji lub osób indywidualnych, które promują tzw. pedofilię pozytywną. Otóż, Wysoka Izbo, niczego takiego jak pozytywna pedofilia nie ma. Jeżeli zdaniem owych pedofilów lub - jak oni siebie nazywają - childloverów dziecko jest zadowolone, nie ma poczucia krzywdy, wręcz przeciwnie, jest radosne, to jest to pozytywna pedofilia. Oczywiście nie możemy tego zaakceptować. W żadnej mierze nie możemy się z tym zgodzić, że takie zachowanie osoby dorosłej wobec dziecka, w taki czy inny sposób stanowiące wobec niego przemoc i w sumie służy jego skrzywdzeniu, jest dla tego dziecka dobre. Nie można nikogo pozytywnie unieszczęśliwić.

    W związku z tym chcielibyśmy wprowadzić jedną drobną zmianę w Kodeksie karnym. Tak jak mówiłam, chodzi o dodanie art. 200a w brzmieniu: Kto publicznie prezentuje treści propagujące, pochwalające lub nakłaniające do czynności określonych w art. 200, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Mówił o tym pan minister, z czego się bardzo cieszę.

    Proszę państwa, jaką mamy w gruncie rzeczy sytuację? Jeśli chodzi o to, jak szerokie jest zjawisko pedofilii, trudno jest w ogóle w tej chwili nawet sensownie szacować. Pan minister mówił o 700 przypadkach, Policja mówi o 1000 przypadkach, a obradująca obecnie w Warszawie konferencja Rady Europy, która zresztą rozważa realizację podpisanej przez Polskę, jak mówił pan minister, Konwencji Rady Europy z Lanzarote o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, mówi, że w Polsce odnotowano 3 tys. przypadków pedofilii. Musimy mieć świadomość tego i myślę, że wszyscy to wiemy, że nadal jest to jednak liczba nieznana, dlatego że dzieci oczywiście wstydzą się i boją się przyznać do tego, że zostały seksualnie wykorzystane. Szacuje się, że przemocy seksualnej doświadcza 15% dziewcząt i 5% chłopców na świecie. Polska, jak mówię, także podpisała tę konwencję o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem, która zobowiązuje państwa członkowskie, kraje, które ją ratyfikowały, do wprowadzenia kar za tzw. grooming. Wywiążemy się też więc ze swojego zobowiązania, jeżeli Wysoka Izba odniesie się pozytywnie do owej propozycji, którą mam zaszczyt przedkładać.

    Chcę jeszcze powiedzieć, Wysoka Izbo, że oczywiście wiem, że są opinie, m.in. Krajowej Izby Radców Prawnych, z których wynika, że to nie jest potrzebne, że w oparciu o obecne prawo można karać pedofilów. Zdaniem Policji jednak nie można. Postaram się może Wysokiej Izbie przytoczyć wypowiedzi mówiące, dlaczego nie można. Otóż Policja, po prześledzeniu treści strony niejakiego ˝Misiaczka˝, który przedstawia siebie jako dobrego pedofila, powiedziała, że jeżeli nawet ktoś by go zatrzymał, to za chwilkę musiałby go wypuścić, dlatego że pedofil ˝Misiaczek˝ w gruncie prawa polskiego i obecnie obowiązujących przepisów nie łamie.

    Jest w Internecie polska strona zatytułowana ˝Piotruś Pan˝, która propaguje tzw. dobrą pedofilię. Strona istnieje od 2004 r. W tym czasie obejrzało ją 96 tys. osób. Nie ma tam zdjęć pornograficznych, choć są symbole pedofilii, czyli rysunki motyli. ˝Misiaczek˝ nawołuje dziennikarzy, a także wszystkich innych do dobrego traktowania pedofilii. ˝Misiaczek˝ mówi, że są dwie grupy pedofilów: tzw. dobrzy, pozytywni, do których on oczywiście się zalicza, i są drudzy, niedobrzy, pedoholicy, cierpiący według ˝Misiaczka˝ na chorobę psychiczną polegającą na seksualnym pożądaniu dzieci i uprawianiu z nimi seksu bez ich zgody. ˝Misiaczek˝ uważa, że jeżeli następuje to ze zgodą, to jest to dobra pedofilia. Jak myślę, nie może być na to w żadnej mierze naszej zgody. ˝Misiaczek˝ mówi, że dobry pedofil zawiera przyjaźń i wykazuje więcej troski i uwagi niż rodzice. W miarę pogłębiania się więzi między dzieckiem a pedofilem mogą, ale nie muszą pojawić się nieagresywne, dobrowolne sympatyczne zabawy seksualne, które cieszą obie strony. To jest na stronach ˝Misiaczka˝, jednak - jak mówi Policja - nie ma podstaw, żeby go karać. Co więcej, ˝Misiaczek˝ stworzył kodeks dobrego pedofila, spisany w 21 punktach. Zaoszczędzę Wysokiej Izbie czytania tego kodeksu.

    Sprawa przeciwko ˝Misiaczkowi˝ jest nie do wszczęcia - jak mówi komisarz Zbigniew Urbański z Komendy Głównej Policji. Próbowaliśmy, ale treści na jego stronie nie naruszają polskich przepisów. Jedyne, co nam pozostaje, to monitorowanie, a nuż popełni jakiś błąd, wykona jakiś fałszywy ruch, wtedy wkroczymy.

    Kombinujemy, jak się dobrać do ˝Misiaczka˝ - mówi z kolei Paweł Śpiewak, pracujący w Fundacji Kidprotect.pl. Nie wiemy, jak to załatwić. Nie ma na tej stronie ani obrazków pornograficznych, ani treści, są opowiadania, trącące pornografią dziecięcą, ale nie mogą one stanowić podstawy do oskarżenia. Zdaniem Policji, zdaniem fundacji broniących dzieci ci tzw. childloverzy są szczególnie niebezpieczni, bo właśnie próbują oswoić tę pedofilię, powiedzieć, że to nie jest nic złego, daje ciepło, bezpieczeństwo, i w sposób bardzo groźny oczywiście manipulują dziećmi.

    W naszym kodeksie nie ma literalnie sytuacji bardzo wyraźnie mówiącej, że tego typu działanie, które zmierza do seksualnego wykorzystania dzieci i ma je na celu, powinno być karane. Pedofil twierdzi na przykład, że jest dobry, bo on dokarmia dzieci, daje im zabawki, pieniądze, więc one go po prostu kochają i on tę miłość uważa za wzajemną.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jeżeli w ogóle mamy mówić o jakiejkolwiek skutecznej walce z pedofilami, to nie możemy, Wysoka Izbo, uciekać od tego, że przede wszystkim mamy obowiązek ustrzec dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym. Nie możemy dalej uważać, że dziecko nie ma niczego wiedzieć o swojej seksualności. Dlatego leży, złożony także przez mój klub, projekt ustawy o wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Musimy powiedzieć młodym ludziom, dzieciom, że mają prawo do obrony swojej seksualności, mają prawo uciekać, protestować, bronić się przed złym dotykiem. Bardzo proszę Wysoką Izbę, mimo toczących się tu sporów, żebyśmy wreszcie zrozumieli, że niemówienie dzieciom o tym powoduje to, że one nie wiedzą, czy naruszono ich intymność i prawa, czy nie. Pan minister mówił o relacjach kazirodczych. Panie ministrze, ja czytałam zeznania dziewczynek, które były wykorzystywane przez swoich ojców i które mówiły: ja myślałam, że tak jest normalnie, że dziewczynka sypia z ojcem, współżyje z nim. Jedna mówiła: czułam, że coś jest nie tak.

    Wysoka Izbo, zachowajmy się wreszcie przyzwoicie, bo oczywiście trzeba karać, dlatego wnoszę projekt, żeby karać tych tzw. childloverów, ale rozpocznijmy też działania, które zapobiegną tym nieszczęściom. Jeżeli Wysoka Izba chce uzależnić od zgody rodziców dostęp do wiedzy o życiu seksualnym człowieka, to jaka rodzina, w której jest molestowanie, bo jest tam ojciec, wujek lub ktoś jeszcze, kto molestuje dziecko, podpisze zgodę na te lekcje? Przecież jej wtedy nie podpisze. Dlatego mówię, że leży i czeka projekt, bo trzeba karać sprawców tak okrutnej przemocy, która niekiedy niszczy całe życie, ale trzeba także podjąć masę działań chroniących dzieci i młodzież przed złym dotykiem, przed wykorzystaniem seksualnym.

    Dlatego, Wysoka Izbo, bardzo serdecznie proszę, żeby drobna, ale trudna nowelizacja... W gruncie rzeczy zwracam się przecież do Wysokiej Izby z prośbą o to, żeby chciała karać na podstawie monitorowania i obserwacji ludzi, którzy jeszcze nie popełnili żadnego złego czynu. Ale przecież właśnie tego typu uwodzenie, oswajanie tej pedofilii, kontaktowanie się z młodymi ludźmi za pośrednictwem na ogół Internetu przynosi ogromne szkody.

    Ostatnie zdanie, Wysoka Izbo. Chcę powiedzieć, że Fundacja Dzieci Niczyje przeprowadziła badania i rezultaty tych badań są przerażające. 64% dzieci przyznało się, że w ciągu ostatniego roku podało obcej osobie swój numer telefonu, 43% ankietowanych zrobiło to nawet wielokrotnie, 42% podało obcemu swój adres zamieszkania, a 44% przesłało swoje zdjęcia. A więc my oczywiście musimy - i to jest absolutna, elementarna przyzwoitość - powiedzieć młodym ludziom, dzieciom o tym, że mają prawo bronić swojej seksualności i uciekać przed złym dotykiem, nie poddawać się temu, ale musimy również mówić swoim dzieciom, jak korzystać z Internetu, że nie można podawać danych, które nas identyfikują. Internet jest wielkim osiągnięciem, wielkim dobrem, z którego wszyscy korzystamy, jednak musimy także czuwać, żeby Internet był jak najbardziej bezpieczny.

    Mam także prośbę i apel do rodziców...

    Aha, jeszcze 3/4 dzieci otrzymało podczas korzystania z Internetu propozycję spotkania się twarzą w twarz. Każda taka oferta spotkania, jak Wysoka Izba rozumie, niesie potencjalne zagrożenie dla dziecka.

    Chcę jeszcze powiedzieć o jednej kwestii, też związanej z korzystaniem z Internetu. Otóż jeżeli już tak się zdarzy, że dziecko przyjdzie i powie nam, że właśnie było w sieci i spotkało je coś takiego, co je niepokoi, to oczywiście chodzi o to, żeby nie krzyczeć na dziecko, nie wyłączać Internetu i nie karać, tylko wysłuchać. Nie lekceważyć, nie zbywać, że nie mamy czasu, nie wpadać w panikę, ale jednak powiedzieć dziecku, być z nim, nauczyć go korzystania z tego, żeby to było bezpieczne. Nie udawać, że nie słyszymy tych niepokojów i głosów dziecka, wtedy kiedy ono się znajdzie w takiej sytuacji i otrzyma taką propozycję. Musimy zrozumieć, że ono musiało pokonać swój lęk i wstyd, żeby przyjść i o tym powiedzieć. My musimy otoczyć je opieką, zrozumieniem i poczuć się odpowiedzialnymi za to, co się wydarzyło.

    Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie prosić Wysoką Izbę o to, żeby ta drobna nowelizacja, która, jak mówię, dotyczy problemu nie tylko w Polsce, ale dotyczy wszystkich ludzi na świecie... To znaczy ktoś, kto zna anatomię przestępstwa, jakim jest pedofilia, wie, że na początku bardzo wielu pedofilów - nie wszyscy, niektórzy rzeczywiście brutalnie napadają, ale bardzo wielu z nich - próbuje wedrzeć się do rodziny, być blisko dziecka, pozyskać jego sympatię, zaufanie, przekupić je, powiedzieć, że jest lepsze niż mama i tatuś razem, zdobyć jego zaufanie i wykorzystać je seksualnie. A więc proszę o to, żebyśmy uznali ten nowy rodzaj przestępstwa, nowy typ przestępstwa i chcieli w związku z tym przyjąć ów art. 200a w Kodeksie karnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia