6 kadencja, 18 posiedzenie, 1 dzień (25-06-2008)

5 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druki nr 373 i 625).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę debatę i pytania. Przede wszystkim chciałabym podziękować za pozytywne komentarze, które dotyczyły zapisów tej ustawy, kierowane do rządu ze strony właściwie wszystkich klubów i kół. Jeszcze raz bardzo za to dziękuję.

    Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, chociaż niektóre z nich się powtarzały, więc także ceniąc czas, spróbuję je pogrupować.

    Pan poseł Sońta pytał o to, czy obawiamy się, że fakultatywność powierzenia zadań wypłaty świadczeń alimentacyjnych - czy przez gminę, czy przez ośrodek pomocy społecznej, czy przez inną jednostkę wskazaną przez gminę - może powodować problemy związane z obciążeniem ośrodków pomocy społecznej. Takie pytania zadawali zresztą także inni posłowie. Generalnie otrzymaliśmy bardzo dużo różnych sygnałów, mieliśmy ponad 20 interpelacji poselskich, które wskazywały na to, że jednoznaczne wskazanie gminy jako organu, który jest jedynym organem uprawnionym do wypłaty świadczenia alimentacyjnego, do egzekucji, jest rozwiązaniem, które tak naprawdę wiąże ręce samorządom. Takie głosy docierały również ze strony samorządów. Były też głosy przeciwne; mówiono o tym, że będzie to zwiększało obciążenie ośrodków pomocy społecznej. Po głębokiej analizie, po zastanowieniu się nad tym problemem przychylamy się jednak do zdania, wyrażonego też przez posłów Platformy Obywatelskiej, którzy złożyli tę poprawkę, że samorządy powinny mieć autonomiczność w podejmowaniu decyzji co do tego, jak wygląda system świadczeń; i system obsługi świadczeń, i ich wypłacanie. Wierzymy w rozsądek samorządów i w istotę samorządności, zgodnie z którą zadania na poziomie gminy powinny być wykonywane jak najlepiej; przychylamy się do tego zdania.

    Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która się pojawiła w tej nowelizacji. Nie jest to zobowiązanie do przekazania zadania tylko ośrodkom pomocy społecznej, mogą być to inne jednostki organizacyjne. Pojawiają się takie sytuacje, dotyczą one głównie kilku miast: Poznania, który to wdrożył, Szczecina, który planuje, Łodzi, która próbowała, tam pojawiła się kwestia interpretacji prawa, powołania odrębnej jednostki organizacyjnej, której zadaniem jest obsługa wszystkich świadczeń kierowanych do rodziny. Naszym zdaniem, to wynika też z rozmów z przedstawicielami samorządów, jest to tak naprawdę dobre dla rodziny, dlatego że wtedy rodzina otrzymuje wszystkie świadczenia z jednej jednostki, co usprawnia proces i w przypadku samorządu, i w przypadku tych rodzin, które są klientami. Moim zdaniem jest to rozwiązanie, które daje dużą swobodę decyzji samorządów i jest zgodne z tym kierunkiem myślenia, że samorządy powinny być odpowiedzialne za swe działania.

    Czy wywiad alimentacyjny nie będzie odbywał się kosztem pracy socjalnej? Mamy nadzieję, że nie. Przy czym czasem wywiad alimentacyjny pokrywa się z wywiadem, który jest związany z pomocą społeczną, bo często dłużnicy alimentacyjni są jednocześnie klientami pomocy społecznej, więc tutaj wręcz możemy powiedzieć, że wystąpi pewna synergia.

    Pan poseł Kopyciński - przepraszam, pozwolę sobie na osobisty komentarz: myślę, że nie przypominam mężczyzny, więc byłabym wdzięczna, gdyby jednak na to też zwracać uwagę - pytał o likwidację centralnego rejestru dłużników, czy to nie pogorszy możliwości ściągania. Naszym zdaniem nie, dlatego że głównym rejestrem, do którego sięgają wszystkie instytucje, które chcą zobaczyć, jak wygląda sytuacja danej osoby, jest krajowy rejestr gospodarczy. Poprawka, która jest przewidziana w tej ustawie, nakłada obowiązek zgłaszania do gospodarczego rejestru dłużników dłużników alimentacyjnych. To jest rejestr, który powinien być główny. Likwidacja, jak już wspomniano, związana jest chociażby z ogromnym kosztem utworzenia centralnego rejestru dłużników, który mógłby nie przynosić oczekiwanego efektu. A poza tym pewne wątpliwości dotyczące prowadzenia takiego rejestru budzi zgodność chociażby z ustawą o ochronie danych osobowych. W przypadku zbiegu prawa do egzekucji z kilku stron tak naprawdę jest to kwestia, którą rozstrzyga sąd, jak ta egzekucja ma wyglądać, więc myślę, że są to kwestie uregulowane.

    Kolejna grupa pytań dotyczyła tego, czy świadczenie alimentacyjne jest świadczeniem socjalnym czy też nie. Oczywiście możemy powiedzieć, że z jednej strony nie jest to świadczenie socjalne, bo faktycznie dotyczy przejęcia zobowiązań od osób, którym sąd zasądził alimenty, a tych alimentów im nie płacą.

    (Poseł Tomasz Latos: Dlatego trzeba zwiększyć ściągalność.)

    Jednak z drugiej strony, jeżeli popatrzymy na źródła finansowania i tę ściągalność, o której bardzo wiele dzisiaj powiedziano, dla budżetu państwa jest to ogromny koszt, koszt 3 mld zł, co w porównaniu z wydatkami chociażby na świadczenia rodzinne w wysokości 8 mld wskazuje, że podatnicy ze swoich kieszeni, ze swoich podatków wydają 3 mld zł, pomniejszone o te 3-5% ściągalności, na to, żeby płacić świadczenia alimentacyjne. Czyli mówimy o tym, że osoby, które często są ubogie, czy też relatywnie niebogate, płacą te pieniądze i płacą te podatki, co oznacza, że tak naprawdę gdzieś występuje redystrybucja. W sytuacji kiedy mówimy o redystrybucji, czyli ktoś płaci podatki po to, żeby ktoś dał świadczenie, mówimy także o świadczeniu socjalnym. W pewnym sensie świadczenia alimentacyjne mają charakter socjalny, co uzasadnia wprowadzenie do ustawy progów dochodów uprawniających do tego, żeby osoby miały świadczenie alimentacyjne, jak również określenie maksymalnej wysokości tych świadczeń. Jeżeli mówimy o pieniądzu publicznym, tego typu ograniczenia chyba jednak powinny występować.

    (Poseł Tomasz Latos: Ale to deprawuje społeczeństwo.)

    Zwiększanie ściągalności jest absolutnie istotne i konieczne. Natomiast, jeżeli popatrzymy na historię sprzed zaliczki alimentacyjnej, czyli historię funduszu alimentacyjnego, ta ściągalność nigdy nie była wysoka, dlatego że mówimy już o bardzo specyficznej grupie osób, która z zasady uchyla się od płacenia alimentów na własne dzieci. W takiej sytuacji wchodzi świadczenie alimentacyjne. Mówimy więc o grupie, która co do zasady jest trudna, więc nie oczekiwałabym... Może patrzę na to z pewnym pesymizmem, ale nie podejrzewam, żeby jakiekolwiek działania podejmowane przez gminy, przez rząd, przez sądy, przez wszystkie władze publiczne były w stanie znacznie poprawić tę ściągalność, żeby wynosiła ona 50% czy więcej. To jest niemożliwe, po prostu ze względu...

    (Głos z sali: Ale to deprawuje społeczeństwo.)

    Myślę, że to jest, niestety, kwestia, przepraszam, nie będę używać tutaj sformułowań, które mi przychodzą do głowy, pewnego przyzwolenia społecznego w Polsce na takiego typu zachowania.

    (Poseł Tomasz Latos: Przekręty.)

    To nie dotyczy tylko świadczeń alimentacyjnych.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Słabość państwa.)

    Powiedziałabym, że to sięga zaborów, to znaczy sięga pewnej filozofii myślenia naszego narodu, która istnieje od bardzo dawna, kiedy istnieje pozwolenie na to, żeby w jakiś tam sposób naciągać państwo...

    (Poseł Tadeusz Cymański: To trzeba zmienić.)

    ...bo państwo jest traktowane jak organ, powiedziałabym, zewnętrzny. To trzeba zmienić, ale to trzeba zmienić nie tylko w tej konkretnej sytuacji, ale w bardzo wielu innych miejscach. Tak samo można powiedzieć, że jeśli pozwala się na to, żeby uczeń ściągał w klasie od innego ucznia, to też jest przyzwolenie na pewne naciąganie reguł, które powinny obowiązywać wszystkich tak samo. Oczywiście trzeba robić wszystko, ale wykazując się pewnym pragmatyzmem.

    (Poseł Tomasz Latos: O to chodzi.)

    Myślę, że są podejmowane pewne działania, żeby ściągalność była lepsza. To jest kwestia chociażby tego, że alimenty będą traktowane priorytetowo. Tak jak teraz alimenty były na końcu, po wszystkich wierzycielach, tak teraz zostaną przesunięte. Wpisanie do rejestru dłużników gospodarczych też jest pewnym utrudnieniem, bo to oznacza, że ktoś nie może zaciągnąć kredytu, nie dostanie telefonu komórkowego, itd.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Popieramy.)

    To jest bardzo mocny instrument. Myślę, że będzie to pewna niedogodność czy uciążliwość dla dłużników alimentacyjnych, którzy będą zalegać ze świadczeniami, jeżeli na przykład nie będą mogli dostać telefonu komórkowego, chociaż zawsze mogą kupić na kartę. Istnieje wiele różnego rodzaju elementów związanych z tym rejestrem, który, naszym zdaniem, może poprawić ściągalność alimentów.

    Jeżeli chodzi o kwestię ugody, każda ugoda zawarta pomiędzy stronami podlega zatwierdzeniu przez sąd pod względem przestrzegania prawa i ładu społecznego. Tak że oczywiście nie możemy powiedzieć sądom, żeby dokładnie wszystkiego pilnowały, bo sądy są niezawisłe w swoich decyzjach, ale tak samo, jak wierzymy w to, że samorządy działają w sposób racjonalny, tak samo wierzymy w to, że sądy działają racjonalnie.

    (Poseł Tomasz Latos: Ale jeśli nie płacił 200, to nie będzie płacił 400.)

Przebieg posiedzenia