6 kadencja, 32 posiedzenie, 2 dzień (17-12-2008)

12 i 13 punkt porządku dziennego:

  12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276).
  13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1289).

Poseł Andrzej Mikołaj Dera:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rozpatrywanych dwóch projektów ustaw: projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny - jest to wniosek posłów z klubu Lewica zawarty w druku nr 1289, i rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1279).

    Żałuję tylko, że w sprawie tylko tych dwóch projektów mogę przedstawiać stanowisko, a nie w trzech, bo chcę poinformować, co jest bardzo istotne przy rozpatrywaniu tych kwestii, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył 7 października bieżącego roku projekt ustawy, który również dotyka tej materii.

    Zacznę może od dat składania wniosków i pewnej bardzo złej praktyki w naszym parlamencie. Otóż, co wynika z druku nr 1289, przedstawiciele klubu Lewica złożyli projekt ustawy w dniu 10 września 2008 r. i został mu nadany nr 1289, a projekt rządowy został złożony 31 października 2008 r., a nadano mu numer wcześniejszy, my złożyliśmy swój 7 października, czyli jeszcze przed złożeniem przez stronę rządową takiego projektu, i nasz projekt w ogóle nie jest rozpatrywany. Jest to bardzo zła, bardzo szkodliwa praktyka w tym Sejmie, bo, po pierwsze, wskazuje to na to, że czeka się w tym Sejmie, aż odpowiedni projekt złoży strona rządowa, co niestety wynika z tych dat i z tych numerów druków, bo w żaden inny sposób logicznie nie da się wytłumaczyć, dlaczego wniosek wcześniejszy ma wyższy numer od wniosku, który został złożony później, kiedy jedyną różnicą jest to, że ten drugi to wniosek rządowy. I po drugie, co jest, wydaje się, dużo bardziej istotne niż pewna małostkowość, uznaje się, że tylko projekty rządowe powinny być rozpatrywane, a do nich ewentualnie dołączane projekty poselskie. My tu działamy w interesie całego społeczeństwa. Dotykamy materii bardzo trudnej, materii kodeksowej. Tych nowelizacji powinniśmy przeprowadzać stosunkowo mało, a jeżeli już, to kompleksowe, tak żeby zmian w kodeksie było naprawdę niedużo, bo na podstawie tych kodeksów orzekają sędziowie, cały wymiar sprawiedliwości funkcjonuje. Trzeba tak pracować, żeby te zmiany były kompleksowe, żeby ich nie było za dużo, bo potem następuje totalne pogubienie się. Nie mówię o społeczeństwie, bo to jest dla mnie oczywiste, że ludzie nie nadążają za zmianami, nie wiedzą, jakie są ich podstawowe prawa, jakie są podstawowe obowiązki. Ten problem dotyczy już także wyspecjalizowanych w swoim zakresie prawników, którzy mają olbrzymi problem z rozpatrywaniem tego typu materii. (Oklaski) Panie marszałku, dlatego to jest tak ważne i prosiłbym pana marszałka, żeby o tym problemie porozmawiać na posiedzeniu Prezydium. Nie jest dobrze, jeżeli takie rzeczy dzieją się w polskim parlamencie. Powinniśmy się ponad te podziały w takich sprawach wznieść i tworzyć jedno dobre prawo, bo społeczeństwo interesuje to, żeby prawo, które wychodzi z parlamentu, było prawem dobrym, żeby było najlepszym z możliwych, jakie jesteśmy w stanie stworzyć. A dzisiaj mamy sytuację, że mówimy o jednym projekcie, o drugim, a o trzecim nawet nie wolno mówić, nie wolno go prezentować w tej chwili, ponieważ nie nadano numeru druku sejmowego. Tu apeluję, myślę, w imieniu wszystkich klubów parlamentarnych, żebyśmy odeszli od tej małostkowości, tego sposobu, który jest w tej chwili praktykowany w tym Sejmie, i żebyśmy to robili zupełnie inaczej.

    Przechodząc teraz do samej materii rozpatrywanych dzisiaj projektów, oczywiście bardzo nas cieszy kierunek, w którym te projekty idą. Zdecydowanie nas to cieszy. W naszym projekcie również szliśmy w tym samym kierunku zaostrzenia kar wobec sprawców tych potwornych, ohydnych zbrodni, bo mówimy tutaj o zbrodniach. Cieszę się, że idzie to w kierunku uznania, że popełnienie tego czynu zgwałcenia, jeżeli ofiarą jest osoba małoletnia mająca poniżej 15 lat, jest zbrodnią. W naszym projekcie, panie ministrze, poszliśmy dalej. Uważamy, że w sytuacji, kiedy na małoletniej dokonuje się tej strasznej zbrodni zgwałcenia, należy to tak samo traktować jak zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem. W § 4 art. 197 mówi się, że sprawca takiego czynu podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 5 lat. Powiem szczerze, straszne są opisy tych sytuacji, kiedy osoby dorosłe gwałcą dzieci, i tu trzeba to traktować jako zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem. My poszliśmy tu dalej niż strona rządowa. Warto się więc zastanowić wtedy, gdy będziemy rozpatrywać to w komisjach, nad takim właśnie traktowaniem sprawców tych zbrodni. Myślę, że jesteśmy już bardzo blisko uzgodnienia wspólnego stanowiska, żebyśmy mieli przekonanie, że ktoś, kto popełnia ten ohydny czyn w stosunku do dzieci, będzie traktowany jako sprawca działający ze szczególnym okrucieństwem. Taka jest nasza propozycja i takie są rozwiązania w naszym projekcie. Ale naprawdę już się cieszymy, że jest zapis, że jest to zbrodnia, że jest to czyn, który podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

    Chciałbym się też skupić na tych nowych rodzajach przestępstw, które uwzględnione są w tych rozwiązaniach. Powiem szczerze, że w naszym projekcie również takie rozwiązania były. Dzisiaj w związku z rozpowszechnianiem nowych technologii oraz dostępu do nich, w tym dostępu do Internetu, i związanym z tym zjawiskiem rosnącej aktywności osób o skłonnościach pedofilskich wykorzystujących systemy teleinformatyczne oraz sieci telekomunikacyjne, a w szczególności Internet, do nawiązywania kontaktów z dziećmi, które mogą stać się przedmiotem ich przestępczego aktu, konieczne jest wprowadzenie do Kodeksu karnego unormowań umożliwiających skuteczną walkę z tym zjawiskiem. Zagrożenia tego rodzaju są związane z wysoce anonimowym charakterem takiego kontaktu, który umożliwia pedofilowi kreowanie więzi i daleko idącej emocjonalnej zażyłości z dzieckiem, przy wykorzystaniu przewagi nad dzieckiem wynikającej zarówno z różnicy wieku, jak i braku dostatecznego doświadczenia życiowego dziecka, a także przy wykorzystaniu wszelkiego rodzaju technik manipulacji prowadzących do psychicznego podporządkowania dziecka woli dorosłego sprawcy. Należy mieć na uwadze okoliczność, że charakter tego rodzaju wirtualnego kontaktu umożliwia również pedofilowi podszywanie się pod inną osobę, w szczególności należącą do grupy rówieśniczej, z którą nawiązał kontakt, co nawet dziecku świadomemu tego rodzaju zagrożeń może uniemożliwić rozpoznanie niebezpieczeństwa związanego z nawiązaną za pośrednictwem Internetu znajomością.

    Wskazane powyżej zagrożenia skutkują koniecznością uznania nowego typu czynu zabronionego, kryminalizowania zachowania polegającego na nawiązaniu za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej kontaktu z małoletnim w wieku poniżej lat 15. Cieszymy się, że te przepisy idą w tym kierunku, bo o tym mówi art. 202 w druku rządowym. Będziemy również popierać projekt, który złożył klub Lewicy, dotyczący propagowania czy pochwalania pedofilii. Zgadzamy się z panią, która reprezentowała to stanowisko, że nie ma dobrej pedofilii. Jest to zło, które rodzi potem olbrzymie negatywne skutki - pani tu przedstawiała pewne statystyki: 700, 1000, 3000 przypadków. Nie mówmy tu o przypadkach, mówmy tu o konkretnych dzieciach, o konkretnych rodzinach, sytuacjach, w których dokonuje się ogromnego spustoszenia w ich życiu. To, co spotyka te małe dzieci, będzie rzutowało na całe ich dorosłe życie. (Oklaski) Jeżeli to się dzieje, a mówimy o przypadkach występujących w stosunku rocznym, nie w dotychczasowej historii, to mówimy tu o bardzo poważnym problemie. Musimy jako parlament zrobić wszystko, aby tego typu działania były, po pierwsze, ujęte w Kodeksie karnym, żeby dać skuteczny instrument policji i prokuraturze do zwalczania tego typu przestępstw. To jest nasz obowiązek w stosunku do tych najmłodszych i najsłabszych dzieci. Będziemy to wspierali, będziemy robili wszystko, żeby w wyniku tych prac powstało dobre prawo, dobre zmiany w Kodeksie karnym czy we wszystkich kodeksach, które tutaj zmieniamy.

    Na koniec swojego wystąpienia chciałbym odnieść się jednak do spraw (Dzwonek) kastracji, bo była taka zapowiedź pana premiera, że będzie kastracja. Niestety, jak widać z tego projektu, był to zabieg typowo PR-owski. Tak naprawdę nie mówimy tu dzisiaj o kastracji, mówimy o przymusowym leczeniu, ale dobre jest i to. Naprawdę bardzo się cieszymy, że idzie to przede wszystkim w takim kierunku, że sprawca takiego czynu będzie pod nadzorem odpowiedniej instytucji, że będzie musiał być leczony, i te zmiany są zdecydowanie dobre. Natomiast problem cały czas będzie polegał na tym, państwo o tym mówiliście, że w sytuacji, kiedy taka osoba zaprzestanie leczenia, niestety będzie dalej robiła to, co robiła przed tym leczeniem. W stosunku do takich osób, co do których nie ma już możliwości zmiany ich postępowania w życiu, powinno być takie prawo, które umożliwia jakby pozbawienie ich popędu płciowego. Ale do tego są potrzebne zmiany w konstytucji, bo inaczej skazujemy osobę, która ma zaburzenia seksualne, na pobyt w zakładzie zamkniętym przez całe życie. Tak niestety wynika z tych projektów. Można stworzyć bardziej cywilizowane mechanizmy czy procedury, które umożliwią takim osobom funkcjonowanie w społeczeństwie bez obawy, że popełnią one czyny przestępcze w przyszłości.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu powiedzieć, że prosimy o przedłożenie projektu do dalszych prac parlamentarnych i że my ze swej strony będziemy robili wszystko, żeby zmiany w tej materii zostały jak najszybciej i jak najlepiej przeprowadzone w naszym parlamencie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia