1 kadencja, 21 posiedzenie, 1 dzień (22.07.1992)

1 punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały - regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 116 i 360).

Poseł Kazimierz Barczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, bo dopiero przed chwilą robiłem sobie notatki.

    Regulamin Sejmu jest w istocie statutem prac parlamentu. Musimy sobie zadać kluczowe pytanie: Jakim powinniśmy być parlamentem i jakie główne role odgrywamy? Myślę, że są trzy główne role, które odgrywa każdy parlament. Po pierwsze, jest to fabryka ustaw. Miejsce, gdzie przyjmowane są ustawy, akty prawne o najwyższym znaczeniu, konstruujące sytuację prawną w państwie.

    Po drugie, parlament jest forum głównych debat politycznych w państwie.

    Po trzecie, parlament sprawuje bieżącą, doraźną kontrolę nad rządem za pomocą interpelacji, zapytań, godzin pytań. To jest instytucja powszechna w wielu parlamentach, w Parlamencie Europejskim również. W parlamencie brytyjskim są to dni pytań, a nie godziny pytań, podczas których trwa nieustająca walka opozycji z rządem, to wychodzi na dobre rządowi, a opozycja również się szkoli. W konsekwencji jest to najlepsze dla obywateli danego państwa, dla wyborców. Interpelacje, zapytania, godziny pytań to formy będące u nas w powijakach. Myślę, że tego rodzaju instytucja powinna być potraktowana poważnie i umieszczona w naszym regulaminie, w statucie naszego parlamentu.

    Wracając do tego, że parlament jest forum głównych debat politycznych w państwie. Niestety, z przykrością należy stwierdzić, że w naszym parlamencie nie ma debat politycznych, programowych. Myślę, że powinny to być debaty zaplanowane, programowe, polityczne, często samoistne przed dyskusją i debatą nad konkretnymi ustawami. Powinny to być zaplanowane, całodzienne debaty, na które rząd przygotowuje materiały, komisje sejmowe - koreferaty, na które przygotowane są materiały pisemne, różne ekspertyzy i wypracowane są stanowiska programowe poszczególnych partii. Powinny to być debaty np. na temat polityki zagranicznej Rzeczypospolitej, polityki obronnej, przemysłu zbrojeniowego, administracji państwowej, szkolnictwa, polityki społecznej, wymiaru sprawiedliwości, prywatyzacji i reprywatyzacji, przestępczości i zwalczania jej, ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia, monopoli, skarbu państwa, polityki podatkowej i celnej. Są to tematy debat, których umieszczenie postuluję w planie prac Sejmu np. na ten rok.

    Oprócz sprawowania bieżącej kontroli rządu, oprócz odgrywania roli forum głównych debat politycznych parlament jest, naszym zadaniem, ˝fabryką˝ ustaw w Rzeczypospolitej Polskiej, łącznie z ustawą zasadniczą, konstytucją. W tej dziedzinie jesteśmy, jak dzisiaj mówiono, bardziej sprawni od poprzedniego parlamentu. Jednak sprawności parlamentów nie porównuje się tylko na podstawie liczby przygotowywanych ustaw, bo one mogą przez dziesiątki lat faktycznie utrzymywać państwo, cały system polityczny i gospodarczy na jałowym biegu. W tej sprawie możemy i powinniśmy o wiele więcej zrobić. Na 460 posłów zaledwie kilkudziesięciu jest prawnikami, więc jak na ˝fabrykę˝ ustaw to chyba troszeczkę za mało. Gorzej jeszcze jest w ˝głównym wydziale narzędziowni˝ naszego Sejmu, w Kancelarii Sejmu, w Biurze Legislacyjnym. W liczącej 1000 osób Kancelarii Sejmu pracuje kilkunastu prawników, a więc stanowią oni około 1/8 pracowników Kancelarii Sejmu. Wyobraźmy sobie, że z załogi kopalnii lub huty liczącej 1000 osób pracuje na dole 18 górników, którzy kopią węgiel albo 18 hutników, którzy wytapiają stal. Proporcja wspaniała, ale bliższe prawdzie będzie stwierdzenie, że jest to żenujące. Tak wygląda obsługa parlamentu w 40-milionowym państwie. To jest sytuacja żenująca. Nie chcę się powoływać na wzory amerykańskie, gdzie na jednego parlamentarzystę w kongresie przypada 18 pracowników obsługi i to nie w takich proporcjach, jakie są u nas. Rozumiem, że potrzebna jest stuosobowa Straż Marszałkowską, że potrzeba kilkudziesięciu kierowców, ale na 1000 osób pracujących w Kancelarii Sejmu jest tylko 18 czy 20 prawników w Biurze Legislacyjnym, którzy na ile mogą, starają się nam pomagać. Jest to skandaliczna sytuacja.

    Każdy projekt ustawy powinien mieć obszerne merytoryczne uzasadnienie, pełne prawne uzasadnienie oraz powinien zawierać analizę skutków finansowych tegoż projektu. Niestety, każdy projekt rządowy ma pod tym względem mankamenty, właściwie brakuje danych. Jeśli chodzi o skutki finansowe - brakuje danych. W czasie posiedzenia komisji przedstawiciele ministerstwa podają jakieś informacje, właściwie na oko. Sytuacja jest skandaliczna: pełne uzasadnienie prawne w istocie nie istnieje, obszerne uzasadnienie merytoryczne proponowanej ustawy w istocie nie istnieje. Projekty uchwał w Radzie Miasta Krakowa zawierają czasem dłuższe uzasadnienia aniżeli projekty ustaw przedkładane nam w Sejmie.

    W toku prac sejmowych, między pierwszym i drugim czytaniem, nigdy nie ma właściwie pisemnego stanowiska rządu. Również nie ma opinii prawnej, którą by nam Biuro Legislacyjne, wydział prawny Kancelarii Sejmu przedstawiło. Po prostu nikt nawet nie pomyślał, że mogłoby tak być czy powinno tak być. Sytuacja również skandaliczna.

    Uważam, że omawiając tak poważne sprawy powinniśmy mieć opinie prawne zespołów prawników, jedna programowo na tak, druga na nie. Panie marszałku, jesteśmy prawnikami i wiemy, że już Rzymianie wykształcili system, zgodnie z którym jest oskarżyciel i jest obrońca. W procesie cywilnym jeden adwokat reprezentuje powoda, a drugi pozwanego.W podobnych procesach ci sami prawnicy, adwokaci mogą występować w zupełnie odmiennych rolach. Raz bronią kogoś w związku z naruszeniem jego dobra osobistego, innym razem przeciwko niemu występują i argumentują. Byłem sędzią i dla mnie to jest naturalne i oczywiste, że otrzymuję dwa stanowiska i spośród nich wybieram. My tutaj jesteśmy sędziami politycznymi, działamy w imieniu wyborców, mamy ocenić, co jest dobre, co jest sensowne, co jest naprawdę słuszne i sprawiedliwe, i dobrze gdy sami bylibyśmy w stanie powiedzieć, co jest poprawne pod względem prawnym. Przecież nasze orzeczenia ma sprawdzać Trybunał Konstytucyjny i to robi. Czy o to chodzi, żeby drobne, szkolne czasem potknięcia prawne wywoływały tego rodzaju burzę w państwie? Gdyby Trybunał Konstytucyjny chciał prześwietlić nasze prawo, okazałoby się, że trzeba kilkadziesiąt procent ustaw uchylić.

    Oczywiście, niemożliwe jest budowanie domu bez konstrukcji, bez konstytucji. W konstytucji mamy zapisy o planowej gospodarce społecznej, która jest podstawą dobrobytu w państwie. Nie wiem jak w takim państwie można mówić o prywatyzacji. Przecież to jest sprzeczne z konstytucją. Mamy system jakiegoś samooszukiwania się, który spełnia doraźną funkcję w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy. Ale nie możemy tego zbyt długo robić, ponieważ ludzie się mogą zdenerwować. Lepiej byłoby, żebyśmy sami się zdenerwowali, ponieważ są to sprawy o dużym znaczeniu.

    Każda ustawa, Wysoki Sejmie, pociąga za sobą wydatki, jak wiemy, kilkadziesiąt, kilkaset miliardów albo bilionów złotych. Jeżeli podejmujemy ustawy w takim trybie, mając tak słabe zaplecze, nie mając przesłanek do podjęcia rozważnej i dobrej decyzji, dobrej w sensie merytorycznym, w tej sytuacji musimy się zastanowić, czy nie robimy tego amatorsko. Profesorowie prawa, sędziowie mówią, że niski jest poziom legislacji. I zapewne mają sporo racji. Faktem jest, że się szamoczemy między cząstkowymi zmianami, między niedoróbkami, między potrzebą załatwiania czegoś na pół roku czy na rok. Natomiast w tej sytuacji będziemy się musieli wstydzić, również przed historią.

    Inny problem, panie marszałku, Wysoki Sejmie, sprawa obsługi prawnej w ministerstwach. To jest również żenująca sytuacja. W każdym resorcie jest po dwóch, trzech, czterech prawników, w liczących tysiąc, pięć tysięcy osób resortach. Jest to sytuacja skandaliczna, jeżeli tego rodzaju komórki przygotowują nam projekty ustaw. Oczywiście, że ci ludzie w tak małym składzie nie są w stanie przygotować czegoś dobrego. Jeżeli to nie będzie ważną częścią działania każdego rządu, to również w wydaniu aktów wykonawczych będziemy mieli zaległości sięgające 10 lat, i jeżeli w Sejmie nie będziemy tego pilnować. Sami, jako posłowie, nie jesteśmy w stanie tego upilnować, muszą nam przygotowywać tego rodzaju sprawy służby prawne Sejmu. My powinniśmy je tylko zgłaszać.

    Czy mamy żyć w państwie prawa, starego prawa, często złego prawa, czy też w istocie mamy dokonać rewolucji prawnej, co obiecywaliśmy. Przecież zmienia się ustrój polityczny, gospodarczy, przecież mamy dojść do tego, żeby zmienić stan własności w państwie, z 80% do 20% czy 30%, mamy się zintegrować z EWG.

    W tej sytuacji, gdy partie są słabe, gdy nie mają swoich ekspertów, główny ciężar przygotowywania projektów ustaw musi spoczywać na Sejmie, na kancelarii, na rządzie, na wszystkich służbach prawnych. Na koniec muszę powiedzieć, że w zespole liczącym ok. 100 prawników, którzy społecznie w latach 1980-1981 opracowywali społeczne projekty ustaw, w ramach Centrum Obywatelskiego Inicjatyw Ustawodawczych ˝Solidarności˝, które miałem przyjemność zorganizować w Krakowie, ale w wymiarze ogólnopolskim, przygotowaliśmy kilkadziesiąt projektów ustaw, wyartykułowanych aż do kropki i przecinka, z uwzględnieniem znaczenia prawnego tych znaków interpunkcyjnych, łącznie z kodeksem pracy, kodeksem karnym, ustawą o Policji, która została przyjęta, ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, założeniami dotyczącymi funkcjonowania radia, telewizji, które obecnie są przedmiotem obrad tego Sejmu. Wówczas pracowaliśmy wszyscy społecznie i myślę, że takie efekty, jakie są i mogą być w tym organizacyjnym układzie funkcjonowania parlamentu, są relatywnie bardzo ubogie w stosunku do tego mojego pięknego doświadczenia sprzed kilku lat. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia